Verhaal luisteren?
2021 was een jaar dat we allemaal niet snel zullen vergeten. Inmiddels is de crisisfase van de pandemie achter ons, maar zijn we weer in een volgende, geopolitieke crisis beland. Samen met Beleidseconoom en Governing Council Coordinator Minke van der Heijden en Beleidseconoom Jip Italianer blikken we terug op de economische en financiële ontwikkelingen in dit bewogen jaar én kijken we vooruit.
Of toch liever lezen?
Host Noortje Veldhuizen [00:00:14] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Want hoe komt dit tot stand? En vooral wat staat erin over het toch wel bijzonder jaar 2021? Minke en Jip welkom. Jullie hebben allebei meegeschreven aan dit verslag, maar ik vraag mij eigenlijk allereerst af waarom publiceert DNB een jaarverslag?
Minke van der Heijden [00:00:42] Dat zijn we verplicht. Elk bedrijf is verplicht om een jaarverslag te publiceren, dus ook DNB. Daar zit een financiële jaarrekening aan vast en die wordt ook getoetst door een externe accountant. Maar naast het officiële gedeelte hebben we ook een verslag van de president zoals wij het noemen. En daarin kijken we terug op het afgelopen jaar wat er allemaal is gebeurd, maar kijken we ook vooruit van welke ontwikkelingen staan ons nog te wachten? En wat vinden wij daarvan?
Host Noortje Veldhuizen [00:01:13] Ja en Jip, wie schrijven dat verslag?
Jip Italianer [00:01:17] Wij hebben dat geschreven samen met één van onze directieleden, Olaf Slijper. Die was eigenlijk misschien de hoofdauteur. En samen met nog een derde collega van de afdeling toezicht. Wij zijn eigenlijk niet experts op alle terreinen die in het jaarverslag terugkomen. Wij hebben ook input opgehaald bij heel veel plekken in de bank, dus je leert ook op die manier de bank weer beter kennen. En zo is dat eigenlijk tot stand gekomen.
Host Noortje Veldhuizen [00:01:42] Dus jullie werken eigenlijk samen met iedereen?
Jip Italianer [00:01:45] Eigenlijk wel.
Host Noortje Veldhuizen [00:01:46] Dat klinkt wel als een hele leuke baan, heel divers.
Jip Italianer [00:01:50] Je hebt dus inderdaad die verantwoording die Minke al noemde. Dat is gewoon een financiële verantwoording. Maar dat verslag van de president is eigenlijk een soort van visie op de economie van DNB. En dat gaat eigenlijk over alle beleidsterreinen waar wij ons mee bezighouden.
Host Noortje Veldhuizen [00:02:04] Ja leuk. Maar voordat we helemaal diep in dat jaarverslag duiken. Ben ik nog even benieuwd. Wat is jullie achtergrond? Waar komen jullie vandaan? Hoe lang werken jullie hier al?
Minke van der Heijden [00:02:13] Ik ben Minke van der Heijden. Ik heb economie gestudeerd aan de UvA en daarna traineeship gedaan bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. En drieënhalf jaar geleden bij DNB komen werken bij de divisie economisch beleid en onderzoek. Ik ben begonnen op de afdeling Conjuncturen macroanalyse en sinds kort overgestapt naar de afdeling monetair beleid, dus binnen dezelfde divisie.
Jip Italianer [00:02:39] Ik ben Jip Italianer. Ik werk nu ruim anderhalf jaar bij DNB. Ik zit bij dezelfde divisie als Minke, economische beleid en onderzoek. Maar bij een andere afdeling, algemeen economisch beleid. En we houden ons eigenlijk bezig met wat we de Haagse thema's noemen. Dus dat zijn thema's waar eigenlijk in Den Haag over besloten wordt. Bijvoorbeeld het klimaat, de overheidsfinanciën, de woningmarkt. En daar maken wij analyses over en geeft wij advies over. En hiervoor heb ik een aantal jaar bij het ministerie van Financiën gewerkt, een jaar of zes. En nog een tijdje op detachering bij de Europese Commissie in Brussel.
Host Noortje Veldhuizen [00:03:11] Dus van Den Haag naar Haagse Zaken.
Jip Italianer [00:03:14] Ja, zo zou je het kunnen zeggen.
Host Noortje Veldhuizen [00:03:15] Ik hoorde jou net ook al zeggen, wat houdt monetair beleid precies in?
Minke van der Heijden [00:03:20] Het monetair beleid gaat eigenlijk over de beslissing die Centrale Banken nemen om de doelstelling van prijsstabiliteit te behalen. En voor de ECB, dus de Europese Centrale Bank is dat twee procent inflatie op de middellange termijn. En daar kunnen we een aantal knoppen van draaien en dat noemen we dan het monetaire beleid.
Host Noortje Veldhuizen [00:03:40] Helemaal helder dat in ieder geval, ben ik weer helemaal bijgepraat voordat dat we erin gaan duiken. We blikken in deze aflevering voor een groot deel terug op 2021, wat voor heel veel mensen op zijn zachtst gezegd een heel bijzonder jaar is geweest. Hoe kijken jullie daar persoonlijk op terug, J
Jip Italianer [00:03:58] Voor mij was dat wel een raar jaar, want ik ben eind 2020 begonnen bij DNB en toen zaten we natuurlijk allemaal thuis, dus ik heb ook al mijn collega's in eerste instantie digitaal ontmoet. Wat best wel lastig was moet ik zeggen. Maar tegelijkertijd merkte je ook wel dat het werk bij DNB eigenlijk net zoals in de rest van Nederland gewoon doorgaat en het blijkt gewoon te werken. En dat zie je dus ook al een beetje terug in hoe de Nederlandse economie heeft gefunctioneerd. Het was in het begin een klap, maar uiteindelijk passen we ons daar ook weer op aan.
Host Noortje Veldhuizen [00:04:26] Ja, en voor jou?
Minke van der Heijden [00:04:29] Ja, ik associeer 2021 nog heel erg met Corona. En dat lijkt nu zo ver weg, omdat we nu gewoon allemaal weer naar buiten kunnen, op terrasjes zitten. Maar ik had inderdaad ook heel erg het idee, ‘hier gaan we weer’. Want toen we weer in lockdown kwamen dacht ik van komen we er ooit nog uit? Gelukkig lijkt het daar nu wel op. Wat dat betreft, ben ik blij dat 2021voorbij is.
Host Noortje Veldhuizen [00:04:52] Ik denk inderdaad dat Corona toch wel echt de hoofdrolspeler van het afgelopen jaar wederom is geweest. Maar los van die gezondheidscrisis lag er natuurlijk ook een economische crisis toch wel op de loer. Ik heb hier ook in eerdere afleveringen met collega's van jullie er wel is over gesproken. Maar die is uiteindelijk uitgebleven, tenminste. laat ik maar afkloppen vooralsnog. Hoe verklaren jullie dat?
Minke van der Heijden [00:05:14] Heel kort gezegd. Eigenlijk Jip stipte het al een beetje aan. Mensen hebben zich heel goed aangepast. Dus we hebben eigenlijk elke economische raming die we hebben gemaakt tijdens Corona alles weer omhoog bijgesteld, omdat het toch beter ging dan we hadden gedacht. Grotendeels omdat mensen zich heel goed hebben aangepast en alles dus ook gewoon digitaal door kon gaan. En daarbij was het dan ook, Nederland stond er gewoon relatief goed voor. Dus Klaas Knot gaf vlak voor het uitbreken van de pandemie de economie nog een negen in Buitenhof, dus we konden een stootje hebben. Maar desondanks is het ons ook echt heel erg meegevallen.
Host Noortje Veldhuizen [00:05:55] En in hoeverre denken jullie dat DNB ook heeft bijgedragen aan het voorkomen van toch wel tussen aanhalingstekens Great Depression?
Jip Italianer [00:06:04] Wil jij zeggen over PEPP?
Minke van der Heijden [00:06:05] Aan het begin van de pandemie heeft de ECB het Pandemic emergency purchase programme, PEPP.
Host Noortje Veldhuizen [00:06:13] Nog één keer?
Minke van der Heijden [00:06:16] Het Pandemic emergency purchase programme.
Host Noortje Veldhuizen [00:06:18] Hele mondvol.
Minke [00:06:19] Ja, dus PEPP.
Host Noortje Veldhuizen [00:06:20] Goeie afkorting.
Minke van der Heijden [00:06:22] Om dus de doorwerking van het monetair beleid te bevorderen en dus ook de financieringscondities te verruimen voor banken en bedrijven. Dus hierdoor heeft de ECB dus ook de economie ondersteunt, waardoor we dus ook een deel hopelijk hebben bijgedragen aan het voorkomen van de crisis.
Jip Italianer [00:06:47] En wat je eigenlijk zag, was dat de mix van beleidsmaatregelen tijdens de crisis heel goed is geweest. We hebben ruim monetair beleid gehad, zoals Minke omschreef, maar tegelijkertijd hebben overheden ook de steunmaatregelen die we ook in Nederland bijvoorbeeld met de NOW en de TVL steun aan bedrijven gehad hebben. Dat heeft ook geholpen om de economie te ondersteunen. En ook toezicht maatregelen, dus die het makkelijker voor banken maakt om kredietverlening op peil te houden. Dus eigenlijk monetaire beleid en begrotingsbeleid en het toezicht, werkt allemaal dezelfde kant op om zo te voorkomen dat we eigenlijk in een diepe val zouden vallen.
Host Noortje Veldhuizen [00:07:19] Ja. En we hadden natuurlijk nu al even over de gezondheidscrisis en de eventuele economische gevolgen die uit zijn gebleven. Maar we hangen natuurlijk momenteel ook weer op het randje van een andere economische crises. Een andere oorzaak, maar daar gaan we het straks wat meer over hebben. Maar ik ben ook benieuwd zeg, maar terugkijkend op dat afgelopen jaar, hebben jullie ook dingen geleerd waarvan je denkt die gaan we echt anders doen, of we zijn nu beter voorbereid op een nieuwe aanstaande crisis, of als er toch van de ene op de andere dag uit de wereld opeens in de fik blijkt te staan.
Minke van der Heijden [00:07:50] Ik denk dat we bij de gezondheidscrisis wel gezien hebben dat buffers heel erg belangrijk zijn gebleken. We stonden er gewoon heel goed voor, dus we hadden goeie buffers. Zowel economisch, maar ook op een heleboel andere terreinen zijn buffers gewoon heel erg belangrijk gebleken. Ook voor de gezondheidszorg wil je een buffer hebben. Dat gaat wel ten koste van de efficiëntie op de korte termijn, want een buffer daar kan je vaak niks aan verdienen. Maar daardoor word je wel weerbaarder, dus ik denk dat dat wel een les is die we zeker meenemen.
Host Noortje Veldhuizen [00:08:25] En jij Jip?
Jip Italianer [00:08:27] Ik denk dat wat we ook hebben geleerd is dat het begrotingsbeleid beleid van de overheid en het monetaire beleid goed moeten samenwerken. We zagen na de financiële crisis dat er in een aantal landen toen best hard is bezuinigd, terwijl er toen een ruim monetair beleid is gevoerd. Uiteindelijk heeft die crisis toen best lang geduurd. Nu hebben eigenlijk zowel de overheid als de Centrale Bank de economie gestimuleerd. Dat heeft heel erg geholpen. Tegelijkertijd willen we ook wel weer voorzichtig zijn dat de overheid niet alle problemen kan oplossen. We hebben nu tijdens Corona gezien hoe het heel succesvol kan zijn. Maar dat betekent niet dat wij bijvoorbeeld gestegen energieprijzen, dat het ook betekent dat de overheid dat volledig moet opvangen, dat is uiteindelijk ook niet betaalbaar.
Host Noortje Veldhuizen [00:09:06] Ja, ik moet zeggen dat het voor mij wel als een geruststelling klinkt dat we het dus eigenlijk best goed gedaan hebben.
Minke van der Heijden [00:09:11] Ja.
Host Noortje Veldhuizen [00:09:12] Dat is toch niet iets wat je vaak in de krant leest, of wat je wat je hoort toch?
Minke van der Heijden [00:09:16] Ja, in zekere zin hebben we daar ook deels geluk mee gehad. De structuur van de Nederlandse economie die was relatief goed bestendig tegen de pandemie. Ze hebben weinig contact-intensieve beroepen, een relatief klein aandeel van toerisme, wat natuurlijk een hele grote klap heeft gehad, waardoor landen als Spanje en Italië het een stuk lastiger hadden dan wij als Nederland. We hebben ook gewoon een beetje geluk gehad, maar we hebben ook met goed beleid erger voorkomen.
Jip Italianer [00:09:45] Want in die sectoren waar ze wel last hadden van Corona hebben eigenlijk de economie als het ware een beetje stilgezet of bevroren. Zij hadden geen omzet, maar daar kregen ze wel steun voor van de overheid en zo kunnen ze eigenlijk na Corona weer door. En dat zag je ook dat op het moment dat dan de beperkingen worden opgeheven dan pakt de groei ook weer heel snel op.
Host Noortje Veldhuizen [00:10:03] Ja, ik wil net zeggen, dat het toch ook wel eens lekker is om te horen, want we zijn er eigenlijk best oké uitgekomen. Gezien wat andere landen onder andere gedaan hebben. En we hebben het natuurlijk over het jaarverslag en ik kan niet zeggen dat ik hem van A tot Z gelezen heb, maar ik heb hem gezien. Ik dacht jullie komen, jullie kunnen er alles over vertellen om toch een beetje goed beslagen ten ijs te komen. En één van de thema's die een grote rol speelt, is duurzaamheid. En ik heb er een zinnetje uitgehaald. ‘In de transformatie naar een duurzame economie is een belangrijke rol weggelegd voor de financiële sector en dus ook voor DNB als financiële toezichthouder’. Hoe zit dat?
Jip Italianer [00:10:42] Ja klopt. We wijzen in het jaarverslag eigenlijk op een aantal transformaties of aanpassingen van de economie die ons na Corona te wachten staan. En één daarvan is duurzaamheid. DNB spoort als toezichthouder financiële instellingen aan om rekening te houden met de risico's van klimaatverandering. Als bijvoorbeeld pensioenfondsen veel beleggen in fossiele energie en door de klimaattransitie gaan werkelijk bedrijven in waarde dalen kan het ook gevolgen hebben voor die instellingen, dus daar waarschuwen we voor. En daarnaast pleiten we meer als economisch adviseur ook voor een beter beprijzing van CO2-uitstoot. We zien dat kabinet heel erg ambitieus is op dit gebied. In het regeerakkoord is 35 miljard euro uitgetrokken om de groene transitie te versnellen. Maar uiteindelijk is de meest effectieve manier om klimaatverandering tegen te gaan is een betere CO2-beprijzing. En daar pleiten we dus als DNB ook voor.
Host Noortje Veldhuizen [00:11:35] En hoe reageert het kabinet daar dan op als jullie dat vinden als DNB zijnde? Het is wel ook op een manier kritiek toch op hen en op hun eigen beleid?
Jip Italianer [00:11:47] Ik denk eigenlijk dat we als DNB verschillende rollen hebben. Dus als toezichthouder houden we toezicht op financiële instellingen. In het monetaire beleid zijn we volledig onafhankelijk en als het gaat over het economisch beleid, dus over de Haagse thema's, zijn wij uiteindelijk een adviseur. Wij kunnen zeggen wat we ervan vinden en wij proberen dat te ondersteunen met analyses. Maar uiteindelijk gaat het kabinet er zelf over en ze maken hun eigen keuzes. En wij vinden het overigens wel heel goed dat er in het kabinet zo veel ambitie zit op het gebied van klimaat.
Host Noortje Veldhuizen [00:12:12] Je hebt wel het idee dat je daarin gehoord wordt? Of dat er gelezen of geluisterd wordt?
Jip Italianer [00:12:18] Ik spreek soms met mensen van ministerie van Financiën of andere ministeries. En dat doen onze bazen ook. En dat doet Klaas Knot ook. En ik heb het idee daar wel goede gesprekken gevoerd worden ja.
Host Noortje Veldhuizen [00:12:28] Dat is toch ook een geruststelling voor de gewone mensen als ik.
Jip Italianer [00:12:30] Zeker.
Host Noortje Veldhuizen [00:12:32] Een ander thema wat in het jaarverslag aan bod komt, maar vooral momenteel heel actueel is, is ja die toch wel enorme inflatie. En ik denk dat als ik spreek namens heel Nederland als ik zeg ‘wat doet DNB zeg maar om dit te beteugelen?’ En is het genoeg om te voorkomen dat het echt de pan uit gaat rijzen?
Minke van der Heijden [00:12:53] Ja we hebben heel lang gedacht dat inflatie echt volledig tijdelijk was. Er zitten ook heel wat tijdelijke factoren aan ten grondslag en we zien nu alleen dat die tijdelijke dingen toch wel langer duren dan we oorspronkelijk hadden gedacht.
Host Noortje Veldhuizen [00:13:07] Wat zijn die factoren?
Minke van der Heijden [00:13:08] Bijvoorbeeld de energieprijzen, die zijn heel erg gedaald aan het begin van Corona. En toen de economie weer openging, ging die ook weer omhoog. En daardoor krijg je, wij noemen dat een basis effect van als iets wat van laag naar hoog stijgt omdat we inflatie van dezelfde maand het jaar ervoor bekijken, dan stijgt dat heel hard. Maar als de energieprijzen daarna gelijk waren gebleven, dan valt dat effect van hoge energieprijzen uit de inflatie. Zo zijn er een aantal effecten die aan het begin van de pandemie heel erg lage inflatie hebben veroorzaakt, waarvan we wisten als we weer enigszins opengaan, weer normaal worden dat dat tot hogere inflatie zou leiden. Daarnaast zien we heel veel problemen in de supply chains, dus door het containervervoer, dat was heel erg duur geworden. Je herinnert je misschien nog wel het schip in het Suezkanaal wat dwars lag.
Host Noortje Veldhuizen [00:14:04] Yup.
Minke van der Heijden [00:14:04] Dat soort dingen hebben allemaal de bevoorrading van bedrijven beïnvloed waardoor de prijzen gingen stijgen. Maar ook omdat we met z’n allen weer zijn gaan consumeren kon het uit aanbod de vraag eigenlijk niet bijbenen. Dus zo dachten we dat als dat allemaal weer normaal wordt, dat de inflatie ook weer normaal zou gaan worden richting de twee procent. Dit duurt nu allemaal wat langer dan we oorspronkelijk hadden gedacht. Er is nu oorlog in Oekraïne natuurlijk nog bij gekomen. Zo zijn er een heleboel tijdelijke factoren die een stuk langer duren, waardoor de inflatie langer hoog blijft. Dus het PEPP het Pandemic emergency purchase programme dat is in maart gestopt. Dus er worden geen nieuwe aankopen meer gedaan onder dit aankoopprogramma. Daarnaast hebben we nog een ander opkoopprogramma. Dat liep nogal van voor de pandemie. En dat wordt nu gestopt in het derde kwartaal. Dus zo bouwen we wel al af, maar we streven naar twee procent deflatie op de middellange termijn en of de inflatie ook echt op de middellange termijn hoger uit blijft komen, dat is nog heel erg onzeker. Dat hangt af van een heleboel verschillende factoren. Waaronder hoe de oorlog in Oekraïne zich gaat ontwikkelen. Maar ook of er een loon-prijsspiraal gaat ontstaan. Of dat de verwachtingen de inflatieverwachtingen hoger uitkomen dan die twee procent op de middellange termijn die we eigenlijk willen.
Host Noortje Veldhuizen [00:15:41] Ja, ik hoor je er nu zeggen een loon-prijsspiraal? Wat houdt dat precies in?
Minke van der Heijden [00:15:47] Dat is als de inflatie hoog is en in reactie daarop werknemers ook een hoger loon willen. Want je wil wel je boodschappen kunnen blijven betalen, dus vraag je om een hoger loon aan je werkgever. Nou, als de werkgever dat doet, dan gaan zijn kosten omhoog. En om die kosten te dekken stelt hij weer hogere prijzen in. Dus dan worden de prijzen nog hoger. Dan gaan wij weer naar onze werkgever om een hoger loon te vragen waardoor de lonen weer hoger en prijzen hoger worden. En zo kan je dus in een loon-prijsspiraal terecht komen en dat proberen we wel te voorkomen met monetair beleid.
Host Noortje Veldhuizen [00:16:22] Ik kan me ook indenken dat het lastig is om daar ook weer uit te komen.
Minke van der Heijden [00:16:24] Ja dat is eigenlijk wat we in het verleden hebben geleerd dat je dat wil voorkomen. Dus daarom volgen we nu ook de loonontwikkelingen op de voet.
Host Noortje Veldhuizen [00:16:34] En wat is de laatste keer dat we in zo’n loon- prijsspiraal hebben gezeten?
Minke van der Heijden [00:16:38] In de jaren tachtig is dit volgens mij geweest en toen was het heel lastig om de lonen omlaag te krijgen, want dat wil je eigenlijk niet. En toen zijn we ook uiteindelijk in een recessie terechtgekomen.
Host Noortje Veldhuizen [00:16:51] Laten we hopen dat we dat in ieder geval kunnen voorkomen. Dat we geleerd hebben van de jaren tachtig. Je noemde net twee procent. Waarom twee en niet gewoon nul?
Minke van der Heijden [00:17:03] Inflatie noemen we ook wel een beetje de smeerolie van de economie. En met twee procent, dat is niet zo hoog dat het je beslissingen heel erg gaat beïnvloeden, waardoor je niet meer kan plannen hoeveel je geld waard is op langere termijn. Dus dan heb je toch nog die prijsstabiliteit, maar je wil ook vooral voorkomen dat we deflatie krijgen. Dus dat inflatie minder dan nul wordt, want dan wordt alles goedkoper. Maar als je weet dat een nieuwe koelkast of wasmachine over een week goedkoper is, ga je hem niet nu kopen, maar over een week. En als iedereen zo zijn aankoop blijft uitstellen dan valt de economie stil. Dus dat willen we voorkomen. En daarom zijn de Centrale Banken wereldwijd er eigenlijk wel over eens dat ongeveer twee procent inflatie een goeie smeerolie voor de economie is.
Host Noortje Veldhuizen [00:17:56] Dus liever iets te hoog dan iets te laag uit laten vallen?
Minke van der Heijden [00:17:59] Ja, het is rond de twee procent.
Host Noortje Veldhuizen [00:18:01] Helder. We hebben het nu over 2021 gehad. Allesbehalve saai. We zijn ongeveer halverwege nu we in deze opname zitten van 2022, is ook niet echt een jaar waarin het allemaal wel zijn gangetje gaat en er niet zoveel gebeurt. Ik som het even op, we hebben oorlog in Oost-Europa, een super krappe huizenmarkt, een historische krapte op de arbeidsmarkt, zeer hoge inflatie, mogelijk nog een faillissementsgolf van bedrijven die corona steun nog terug moeten betalen. Ja dit is denk ik maar een deel wat ik nu opnoem. Waar staat de Nederlandse economie in jullie ogen?
Minke van der Heijden [00:18:42] Ja, we staan erop zich best wel goed voor, dus we zijn redelijk goed uit de coronapandemie gekomen. Waardoor we dus ook wel weer een stootje kunnen hebben, maar de gevolgen van de oorlog in Oekraïne die zijn wel alweer voelbaar. Die hoge energiekosten, dat drijft de inflatie, maar dat is vooral ook voor bedrijven en consumenten die hun energierekening in één keer heel veel hoger zien worden. Gewoon heel vervelend. En dat zie je ook terug in een hele scherpe daling van het consumentenvertrouwen. Dat is echt heel laag op het moment. En dat kan wel gevolgen gaan hebben ook voor de rest van de economie.
Host Noortje Veldhuizen [00:19:22] Ja.
Jip Italianer [00:19:24] Ja, je noemt net ook die Corona steun die moet worden terugbetaald. Een deel van de steun die is gegeven aan bedrijven, dat waren eigenlijk subsidies, dus dat mogen bedrijven in principe gewoon houden. Maar tegelijkertijd hebben bedrijven ook de mogelijkheid gekregen om hun belastingbetalingen uit te stellen. En dat moet vanaf het eind van dit jaar over een periode van vijf jaar moeten worden terugbetaald. En er is natuurlijk wel een kans dat niet alle bedrijven dat gaat lukken. We hebben als DNB ook analyse gedaan die ook laat zien dat een deel van die uitgestelde belasting ook is gegaan naar bedrijven die ook voor de crisis niet zo productief waren. Wat je ook zag, is dat voor Corona het aantal faillissementen vrij laag was. Het is ook tijdens de crisis laag gebleven en daar kan het nog wel een soort van boeggolf komen. En dat is ook wel weer een deel van de normale economische dynamiek. Bedrijven gaan failliet en er komen weer nieuwe bedrijven, dus dat hoort er ook een beetje bij.
Host Noortje Veldhuizen [00:20:11] Ja, en als we dan iets verder naar de toekomst gaan kijken. Want ik neem aan dat dat een onderdeel is van jullie werk, wat zien jullie dan?
Minke van der Heijden [00:20:19] We komen op 13 juni weer met een nieuwe raming uit voor de Nederlandse economie. Dat is gewoon met heel veel onzekerheid, ook nu allemaal omgeven. Je noemde al de oorlog, daarvoor moeten we aannames doen en dat werken we dan in de modellen door. Daarom maken we nu ook een extra scenario. Om ook gewoon die negatieve kant, waarvan we allemaal niet precies weten hoe de wereld zich gaat ontwikkelen. Maken we een scenario van wat ook zou kunnen gebeuren naast het basis pad wat we altijd publiceren. Omdat het gewoon heel erg onzeker is hoe de wereld er over een half jaar erbij staat.
Host Noortje Veldhuizen [00:21:02] Lijkt mij met name ook lastig om in te schatten hoe negatief dat scenario er dan moet zijn. Snap je? Je wil niet dat mensen dan daarna heel erg bang hiervan worden of denken ik haal mijn geld van de bank en ik leg het onder een matras. Weet je wel dat je dat soort taferelen krijgt? Je wil natuurlijk wel realistisch ook blijven. Want als het dan over twee jaar blijkt dat het dan weer volgend jaar deze tijd bij zo’n nieuwe raming dat het er heel ver naast zat. Ik kan mij indenken dat het best wel druk is op je schouders, van hoe ga je dat verwoorden? Wat ga je voorspellen?
Minke van der Heijden [00:21:35] Ja dat is ook heel lastig. Van wat voor een soort scenario kies je dan? Gelukkig doen we dit ook niet alleen als DNB, maar doen we het samen met onder andere nationale Centrale Banken. Waarmee we allemaal tegelijk een scenario maken in het kader van de ECB. Die maakt er dan weer een eurogebied scenario voor. We kunnen dus ook met andere landen sparren om te kijken wat zij willen aannemen voor het basis pad, dus het normale scenario. En dan kan je ook per land weer kijken van wat voor een scenario je voor je eigen land nog zou willen maken.
Host Noortje Veldhuizen [00:22:13] Ja.
Jip Italianer [00:22:14] En Minke gaf natuurlijk aan het begin van het gesprek al aan dat onze ramingen telkens omhoog zijn bijgesteld tijdens de kredietcrisis, dat we eigenlijk achteraf te pessimistisch waren. Wat ook meespeelt, is dat wij natuurlijk modellen die iets zeggen over de economie. Maar wij weten niet hoe Corona als pandemie zich gaat ontwikkelen en we weten ook niet hoe een oorlog of hoe sancties zich gaan ontwikkelen. Daar moeten we aannames over maken, maar dat kunnen wij, daar weten wij niet meer over dan andere mensen eigenlijk.
Host Noortje Veldhuizen [00:22:39] Ja en wat je zegt, we zijn eigenlijk te pessimistisch of jullie zijn te pessimistisch geweest. Maar dat klinkt in mijn oren ook als iets heel Hollands met ‘het glas is altijd halfleeg’ en is dat zeg maar, want je had het net over de ECB, is dat dan Europees gezien te pessimistisch gebleken? Dat ze in Spanje zeiden het valt wel mee mañana mañana. Of is dat inderdaad echt iets Nederlands? Of iets Europees?
Minke van der Heijden [00:23:02] Nee dit is echt voor het hele eurogebied dat we eigenlijk telkens te pessimistisch zijn geweest en dat het dus voor alle landen eigenlijk telkens omhoog is bijgesteld.
Host Noortje Veldhuizen [00:23:13] En is dit dan net zoals als met die twee procent dat je dan liever iets te pessimistisch bent dan te optimistisch?
Minke van der Heijden [00:23:19] Ja, je wilt het liefst gewoon zo realistisch mogelijk zijn. Maar dat is gewoon heel erg lastig.
Host Noortje Veldhuizen [00:23:24] Ja. Dus dan maar liever dat iets voorzichtiger.
Minke van der Heijden [00:23:29] Nee ik denk dat we wel echt ons best doen om gewoon zo realistisch mogelijk te zijn.
Host Noortje Veldhuizen [00:23:33] Zo dicht mogelijk bij die 0 procent.
Minke van der Heijden [00:23:36] Voor groei hebben we niet per se de doelstelling, maar voor inflatie is het inderdaad twee procent op de middellange termijn.
Jip Italianer [00:23:42] Ja en een raming is tuurlijk ook geen doelstelling die we moeten halen. Het is onze verwachting. En als je te pessimistisch bent heb je ernaast gezeten, als je te optimistisch was, heb je er ook naast gezeten.
Host Noortje Veldhuizen [00:23:53] Dat is ook helemaal waar inderdaad. Ja, en als we dan vooruitkijken, dan lees ik in het jaarverslag eigenlijk drie ontwikkelingen die er voor mij heel centraal uitkwamen in die transformatie van onze economie. En dat is allereerst een evenwichtig herstel volgend op de pandemie. Het tweede punt is verduurzaming en het derde is digitalisering. En over verduurzaming hebben we het net al even gehad. Maar ik vroeg me toch af hoe het met die andere twee zit.
Jip Italianer [00:24:20] Ja, dus één van de andere is een evenwichtig herstel. We streven naar een evenwichtige economie op allerlei vlakken. Klinkt misschien nog een beetje vaag, maar een voorbeeld is bijvoorbeeld de overheidsschulden in Europa. Die zijn flink opgelopen als gevolg van de Coronacrisis. In Nederland valt dat overigens nog heel erg mee en we willen dat er geloofwaardige afspraken worden gemaakt om die trend weer te keren. Ook om juist weer voldoende buffers te hebben voor een volgende crisis. En tegelijkertijd wil je dat op een manier doen, waarmee je voorkomt dat bezuinigingen de economische groei schaden. Dus daar moet je een balans dus zien te vinden. Een ander voorbeeld is de woningmarkt. We weten allemaal dat de prijzen de afgelopen jaren ontzettend snel zijn gestegen. Wat is daar in nou verstandig beleid? Het kabinet schaft nu de schenkingsvrijstelling, ook al bekend als de jubelton af. Maar tegelijkertijd stimuleert de overheid nog steeds het eigen woningbezit, bijvoorbeeld via de hypotheekrente aftrek. Maar ook vermogen in je eigen woning wordt eigenlijk nauwelijks belast en dit jaagt de vraag naar huizen eigenlijk alleen maar aan. En het is dus wenselijk om deze fiscale voordelen eigenlijk geleidelijk af te gaan bouwen.
Host Noortje Veldhuizen [00:25:19] Maar het klinken wel als allemaal dingen die me moeilijk te rijmen lijken. Geen jubelton, maar wel het stimuleren van vermogen in je eigen huis. Maar als je nog niet zo veel vermogen hebt, dan moet je ook nog maar net de woningmarkt op kunnen komen toch?
Jip Italianer [00:25:34] Wat we eigenlijk willen is dat de woningmarkt ook juist toegankelijker wordt, ook voor mensen die bijvoorbeeld geen ouders hebben die ze een jubelton kunnen geven. En veel van dit beleid en dus die jubelton, maar ook de hypotheekrenteaftrek jaagt de woningprijzen alleen maar op. En dat maakt de woningmarkt dus juist ontoegankelijker. En door die fiscale voordelen af te bouwen, zorg je eigenlijk dat de prijzen zich op een wat evenwichtige manier gaan ontwikkelen.
Minke van der Heijden [00:25:57] Ja, en dan hebben we nog de digitalisering. Daar gebeurt nu ook heel veel. Je kan bijvoorbeeld denken aan crypto ‘s waar je veel over in het nieuws wordt. Stable coins. Maar waar wij ook bijvoorbeeld over nadenken is of er een digitale euro zou moeten komen. Dus we hebben allemaal het fysieke geld wat in feite door de Centrale Bank wordt uitgegeven. En dat dan in een digitale vorm hoe dat eruit moet komen te zien, daar wordt ook druk over nagedacht. Dus er gebeurt ook een hoop op dit gebied.
Host Noortje Veldhuizen [00:26:28] En de voorspelling daarover, moet ik coins gaan kopen? Digitale euro investeringen?
Minke van der Heijden [00:26:33] Nou, de digitale euro, die is er dus nog niet. Of je moet investeren in crypto‘s, stable coins. Daar doe ik zelf geen uitspraken over dat is eigen risico.
Jip Italianer [00:26:43] We doen niet aan beleggingsadvies.
Minke van der Heijden [00:26:45] Maar wat ik wel kan zeggen is dat crypto’s, ze worden niet door de Centrale Bank uitgegeven of gegarandeerd. Dus het echte fysieke geld, daarvoor staat een Centrale Bank garant dat dat zijn waarde houdt. En tot 100.000 euro op een rekening vanwege het depositogarantiestelsel. En dat hebben crypto’s en stable coins niet.
Host Noortje Veldhuizen [00:27:11] Nog niet. We weten het nooit.
Minke van der Heijden [00:27:13] Als er een digitale euro zou komen, dan kan dat wel het geval worden. Maar daar denken we nog druk over na.
Host Noortje Veldhuizen [00:27:19] Het klinkt in ieder geval alsof jullie werk niet saai is. Ik denk hoe spannend het jaar is, hoe spannend jullie baan is. Is dat een vergelijking die we een beetje kunnen trekken?
Minke van der Heijden [00:27:29] Ja, een crisis is nooit leuk, maar werkinhoudelijk is het wel heel erg interessant.
Host Noortje Veldhuizen [00:27:33] Jullie hebben eigenlijk gewoon gezeten in een toptijd.
Minke van der Heijden [00:27:36] Ja, we rollen van de ene crisis is de volgende, dus het werk blijft zeker interessant.
Host Noortje Veldhuizen [00:27:41] Nee, maar goed, dank jullie wel voor het gesprek jongens
Noortje [00:27:45] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBtalks@dnb.nl