Arjen de Graaf [00:00:00] Als een paal boven water staat wat mij betreft dat de Nederlandsche bank niet zonder IT kan en ik denk dat het ook steeds meer gaat worden.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:12]  Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Goed dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Noortje Veldhuizen. Vandaag bespreek ik met Arjen de Graaf en Ariane Knoppert-Veltena de steeds verdere digitalisering van de Nederlandsche bank. Arjen, ik begin bij jou. Hoe ben jij precies bij DNB terechtgekomen?

Arjen de Graaf [00:00:41] Nou, dat is een weg van 53 jaar, ik ben geboren in Friesland. Ik kom uit een arbeidersgezin en dat betekent dat toen ik ging studeren, dat best wel een stap was. Ook voor mezelf, moet ik zeggen. Ik had in die tijd nog lang haar en een baard. En als je me nou zou kunnen zien, dan zie je dat daar betrekkelijk weinig van over is gebleven. Ik ben bedrijfskunde gaan studeren. Daarna ben ik de IT in gerold en sinds 2002 ben ik vooral met verschillende ondernemingen bezig geweest. En een kleine tweeënhalf jaar geleden ben ik bij DNB terechtgekomen als adviseur van verschillende grote IT trajecten. Ik ben er buitengewoon trots op dat ik op 23 maart de CIO ben geworden, Chief Information Officer van De Nederlandsche Bank. En dat betekent dat ik eindverantwoordelijk ben, eigenlijk voor beleid tot en met de daadwerkelijke beheer van alle IT zaken van DNB.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:35] En Ariane, hoe is het met jou? Wat voor pad heb jij bewandeld?

Ariane Knoppert-Veltena [00:01:38] Ja, ik kom gewoon uit de Randstad en ik heb wiskunde en informatica gestudeerd. En toen ben ik bij een klein bedrijfje gaan werken, wat software maakte voor de bouw. Maar na zeven jaar dacht ik, ik moet nou toch eens een overstap maken naar een grote mensen bedrijven en dat werd meteen DNB. Dat is 24 jaar geleden alweer. Ik kwam binnen als een ontwikkelaar en werd al gauw informatieanalist en na een aantal jaar projectleider en later toen we Agile gingen werken werd dat Product Owner. En inmiddels ben ik Chief Product Owner van een hele verwerkingsketen met allerlei verschillende applicaties eronder.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:22]  En hoe zit het met de hiërarchie dan hieraan tafel? Moet ik daar nog rekening mee houden? Of is dat iets wat binnen DNB helemaal niet echt speelt?

Arjen de Graaf [00:02:27] Ja, daar is echt een hiërarchie. Het is namelijk toen we hier naartoe liepen kreeg ik al te horen dat als ik ademhaal, zei ze, dan moet jij stil zijn. Nou, je hebt het net gehoord, ze haalde adem en ik heb het gewoon even afgewacht, zal ik maar zeggen.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:43] De divisie data, informatie en technologie. Welke rol speelt die binnen, nou ja, toch wel een groot instituut als de Nederlandsche Bank.

Arjen de Graaf [00:02:51] Ja, De Nederlandsche Bank heeft verschillende divisies, daar zijn er 17 van en elk van die divisies of afdelingen doet een stukje eigenlijk van onze dienstverlening. Dus we hebben partijen die toezicht houden op banken, verzekeraars en pensioenbedrijven. Maar we hebben bijvoorbeeld ook een club die zich richt op een resolutie. En dus als een partij eigenlijk uit de markt gaat, dat die ervoor zorgt dat er netjes een afhandeling komt. En wat ik graag altijd zie is dat we, omdat het goed uit te dragen is, dat we zowel gids als hoeder worden van de Nederlandsche Bank. En gids betekent dat we een beeld gaan neerzetten wat er allemaal mogelijk is en hoeder is, dat we heel zuinig zijn op onze IT. En hoeder betekent ook dat je een goeie beveiliging neerzet, dat je zorgt dat je je data netjes aflevert en ook ophaalt. En dat is gewoon eigenlijk een rol voor zorgen dat wij ons werk goed uitvoeren. Dus de gids geeft het toekomstbeeld en de hoeder zorgt ervoor dat je goed kan blijven werken. En we zitten nu net voor die slag naar digitalisering. Dus dat betekent dat we proberen dat wat effectiever neer te zetten. Minder papierstromen en wat meer real time online. Maar daar zijn we voorlopig nog niet. En dat is waar de IT voor staat. Dus we moeten zorgen dat we ons IT goed op orde hebben, onze informatievoorziening en dat die data daar gewoon soepel doorheen stroomt.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:23] En hoe gaat dat?

Arjen de Graaf [00:04:24] Het gaat met horten en stoten. Je merkt altijd bij zo'n verandering dat iedereen zijn eigen postzegeltje graag neer wil zetten en daar ook maximaal voor gaat. Maar we hebben best wel een grote club. We hebben meer dan 600 man en je moet er wel voor zorgen dat je die wel eenduidig richt zal ik maar zeggen. En dat betekent dat we met elkaar naar dezelfde tekening moeten kijken. Wat is de architectuur plaat? Hoe ziet ons toekomstbeeld eruit? Welke stapjes gaan we als eerste nemen? Wat is jouw rol daarin? En dat is best wel een militaire operatie en dat probeer je Agile te doen en dat is toch een beetje dat multi samen oppakken voor resultaten. Ook in die transitie zitten we nog, dus we hebben best wel uitdagingen. Nu gaan we naar de cloud, dat is toch een andere steel weer. Het klinkt allemaal heel ver weg en dat zijn natuurlijk ook datacentra, maar daar moet je ook nog eens even voor kijken.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:19] Ja, en Ariane. Hoe afhankelijk is DNB geworden van de digitale technologie?

Ariane Knoppert-Veltena [00:05:26] Ja, ik denk, wij doen in gegevens. Ik bedoel wij produceren niks anders dan gegevens, dan beleid, dan informatie zeg maar. Dat is ons product. Dus dat dat is bijna synoniem aan de digitalisering. Ten eerste, je merkt in de coronatijd hoe belangrijk het is om gewoon de basics op orde te hebben zoals de online meetings enzovoort. Dat heeft de hele samenleving gemerkt denk ik. Maar DNB moet ook gewoon z'n werk doen en beleid bepalen en dat doen ze niet door gewoon met elkaar een beetje heen weer te zitten kletsen. Maar dat doen ze op basis van gegevens. En ja, daarom is dat heel belangrijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:18] Ja maar ik doelde op die afhankelijkheid. Want stel nou dat morgen de centrale server van DNB eruit klapt? Wat dan?

Ariane Knoppert-Veltena [00:06:27] Als de centrale server in Amsterdam er mee ophoudt, dan gaat ie in Wassenaar door. Dus ja, we zijn er wel afhankelijk van. We hebben dat allemaal wel netjes dubbel uitgevoerd. Dat kan niet zomaar stoppen. Ook het betalingsverkeer, dat is helemaal belangrijk. Dat is het meest kritische wat wij hebben. Betalingsverkeer mag nooit stoppen, dan ligt de hele economie plat. Dus dat is heel belangrijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:55] Je had het net inderdaad over afhankelijkheid. Maar je zei ook papierstromen en steeds meer ook digitaliseren. Ik kan me indenken dat het ook voor veel mensen wel misschien ook wel spannend is.

Arjen de Graaf [00:07:07] Het is denk ik voor zowel IT als voor de business mensen een grote afhankelijkheid. Onze business mensen die willen gewoon hun werk kunnen doen. En we hebben af en toe ook nog eens een keer een kleine verstoring op onze werkplek. En dat is natuurlijk buitengewoon vervelend. En als je iets gaat veranderen, krijg je meer verstoringen, altijd in ’t begin. Het zijn altijd dingen waar je niet over nagedacht hebt, dat is de ene kant. Aan de andere kant gaat het voor mensen hun werkinhoud ook dingen betekenen. Vind ik het dan nog wel steeds leuk om te doen? Als een paal boven water staat wat mij betreft dat de Nederlandsche bank niet zonder IT kan. En ik denk dat het ook steeds meer gaat worden. Ariane weet er nog veel meer van dan ik, maar wij hebben zo’n onwaarschijnlijke volumes aan data die we binnenkrijgen. Ja, vroeger deden we dat op een papiertje, tegenwoordig is dat real time online en dan moeten we daar ook nog allerlei analyses op doen. En dan moeten wij inschattingen maken. Gaat het goed of gaat het niet goed? Betekent ook veel vertrouwen in je geautomatiseerde proces. En ik denk ook dat wij de business nog veel meer kunnen helpen met allerlei dashboard voorspellingszaken. En dat kan je ook doen met de artificial intelligence. Wat we nu nog niet weten dat we kunnen gaan doen. En ik denk dat de IT vervlochten gaat worden met de business en ik hoop dat het een heel goed huwelijk gaat worden. Ik ga er in ieder geval samen met Ariane alles aan doen om er een heel goed huwelijk van te maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:36] Hoe heeft deze toenemende digitalisering effect op jullie werk? En dan Ariane in jouw geval op de data?

Ariane Knoppert-Veltena [00:08:42] Ja, je ziet dat in de loop van de jaren, zie je de hoeveelheid data zeer exponentieel groeien. We krijgen nu ongeveer honderdduizend rapportages per jaar binnen van allerlei instellingen die aan ons data moeten leveren.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:59] Zoals?

Ariane Knoppert-Veltena [00:09:00] Zoals bijvoorbeeld bankverzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen, dus eigenlijk financiële instellingen. Die hoeveelheid data die varieert tussen enkele megabytes tot gigabytes zeg maar. En volgend jaar zal de hoeveelheid data verdubbeld zijn en ook nog eens op allemaal dezelfde piekmomenten plaatsvinden. Dus ja, dat is iets wat we moeten aankunnen. Elk moment dat die behoefte aan die data ontstaat, dus dat is een flinke uitdaging om dat allemaal te kunnen verwerken.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:36] En gaan er dan ook twee keer zoveel mensen straks aan ‘t werk? Want je zegt volgend jaar gaat het verdubbelen? Hoe verwerk je zoiets?

Ariane Knoppert-Veltena [00:09:44] Ja, je moet zorgen dat de systemen het aankunnen. Nou, de cloud-gangen, wat Arjen net al zei, is daar wel voorwaardelijk voor. Volgend jaar kunnen we denk ik nog wel aan met de systemen die we hebben, maar het jaar daarop al niet meer. Dus daar moeten we ons echt goed op voorbereiden. En de cloud is schaalbaar. Daar kunnen de rekbare verwerkingscapaciteit. Ja, die stap moeten we gaan nemen met z'n allen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:10:12]  Dan krijg je dus alles binnen. En je zegt in de cloud, daar moeten we plek voor hebben. Maar hoe ga je er dan ook mee aan de slag?

Ariane Knoppert-Veltena [00:10:20] Ja, daar komen steeds betere tools voor. Want vroeger ging dat allemaal op papier. En toen ging het in Excel en dat kon je nog allemaal wel behappen, maar je hebt steeds sterkere tools nodig om aan de analyse kant daar ook iets mee te kunnen. Nou, dat zijn ook zelflerende tools. En ja, daar moeten we steeds meer ervaring mee op gaan doen. Want ja, daar kennen we ook nog niet alles van. Dat is een mooi traject wat we nog in gaan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:10:50]  Je noemde al tools, wat gereedschap. Maar Arjen, wat voor gereedschap? Waar hebben we het dan over?

Arjen de Graaf [00:10:56] Wij willen nu eigenlijk vooral alles toolen op Microsoft. En waarom doen we dat? Omdat je dan ook zeker weet dat alles goed met elkaar communiceert en dat je dus ook veel minder incidenten gaat krijgen. Dat betekent ook voor de cloudgang dat we naar Azure toe gaan, omdat dat ook een cloud onderdeel heeft. We hebben op dat data spoor ook Microsoftproducten. Maar we hebben daar ook nog aanvullende producten denk ik op. En Ariane, daar zit jij veel beter in nog dan ik.

Ariane Knoppert-Veltena [00:11:26] Ja, we hebben daar verschillende producten. We hebben een soort van speeltuin voor data scientists om met de data nog aan de gang te gaan. En dan moet je denken aan R en Python enzo. Maar we hebben ook wat tooling, zoals BI dashboard Tooling zeg maar, om dashboards te maken voor de wat minder geavanceerde gebruikers. Ja, dus van alles wat.

Host Noortje Veldhuizen  [00:11:52]  En het viel net al even, de cloud. Dat is dus voor jullie een nieuwe plek om de gegevens op te slaan en waar de data terechtkomt. Waar kwam ie dan vroeger of voorheen?

Ariane Knoppert-Veltena [00:12:05] Ja, vroeger gewoon op servers die bij ons in de kelder stonden. Op het Westeinde zeg maar.

Arjen de Graaf [00:12:11] Naast het goud stonden ze. We hadden dubbel intern goud. Dus je kon ‘t ene hokje in en dan had je geel goud en de andere was het andere goud.

Ariane Knoppert-Veltena [00:12:22] Ja en je ziet nu nieuwe projecten die nu starten die zitten meteen in de cloud. En dingen die we nog hebben staan op die services lokaal zeg maar, die moeten we zo langzamerhand naar de cloud gaan brengen. En dat gaat wel een paar jaar kosten. Ja, maar dat is ook wel weer een hele leuke ontwikkeling. En voor de ontwikkelaars is het ook weer super om zich daarin te verdiepen.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:49]  We kunnen dus wel stellen dat het effect van de digitalisering heel groot is.

Arjen de Graaf [00:12:55] Ja zeker als je kijkt naar de glimlach op onze mond zo meteen als het helemaal gelukt is dan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:01] Ja, dat vaststellend: Ariane heb je dan ook een en concreet voorbeeld van waar je nu mee aan het werk bent, waar je mee bezig bent?

Ariane Knoppert-Veltena [00:13:09] Wij maken software voor wat eigenlijk een digitale postbus is voor allerlei instellingen om bij ons data te droppen. En diezelfde postbus, die hebben wij om het dan weer Europa in te sturen. Bijvoorbeeld naar de Europese Centrale Bank. Dat is een onderdeel wat al een tijdje bestaat. Wat we naar de cloud moeten brengen. Maar wat we eerst netjes willen opruimen voordat we gaan verhuizen. We willen eerst de zolder opruimen en dan willen we gaan verhuizen. En daar zijn we mee bezig. Ja, en daar denken we volgend jaar voor nodig te hebben en daarna die stap naar de cloud te kunnen doen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:54] Leuk. En Arjen, jij? Je staat dus niet meer met je met je voeten in de klei.

Arjen de Graaf [00:13:58] Nee, ik zit wel met mijn hoofd in de wolken, dus ik zou er wel iets van moeten weten dan. Hoe we met de cloud omgaan, we gaan niet alles naar de cloud doen op de hele korte termijn. En de reden is, omdat eigenlijk wat Ariane hier ook al aangaf: Soms is het gewoon helemaal niet zinvol om dat te doen. Dus we kijken business case gedreven. Dat heeft ook te maken met alle andere aspecten, zoals beheer, beveiliging en dat soort dingen. En de komende jaren zal ongeveer de helft naar de cloud gaan en de andere helft zal pas later volgen. We gebruiken wel heel veel cloud based software of applicaties, dus als die er al zijn zitten ze daarin. Maar we hebben ook nog wel wat ouder maatwerk software, dus wat we zelf wilden gebouwd hebben. En de vraag is of dat heel verstandig is om dat naar de cloud toe te brengen. En heel vaak is dat niet het geval. En daar moeten we ook nog wat afwegingen op maken.

Host Noortje Veldhuizen  [00:14:51] Ik twijfel er niet aan dat jullie heel veel plezier hebben in jullie werk hebben en heel erg op jullie plek zitten, want jullie stralen allebei zodra je over je werk begint te praten. Wat maakt een DNB volgens jullie een interessante plek voor IT’ers Ariane?

Ariane Knoppert-Veltena [00:15:08] Ja, wat ik eerder al zei: wij doen in IT, of wij doen in data. Wij doen in informatie, dat moet ik zeggen. Dus het is sowieso voor alles wat we doen relevant. Ik vind ook de maatschappelijke relevantie heel belangrijk en ik vind het zelf heel supergaaf dat je af en toe in de kranten allerlei koppen ziet waar DNB aan gewerkt heeft en waarvan je dan mag zeggen daar heb ik ook aan meegewerkt.

Arjen de Graaf [00:15:40] Wat ik heel gaaf vind aan DNB en ik ben dan nog een broekie, omdat ik nog maar net binnen ben relatief. Maar als je van impact maken houdt en je werkt bij IT, dan maak je impact. We zitten gewoon vooraan in de klas zo meteen voor grote transformatie dus alles wat met technologie te maken heeft en met business helpen daar ben dan je van. Daarbij is ook heel veel ruimte voor persoonlijke ontwikkeling. Ik vind de cultuur ook heel erg van samen de schouders eronder zetten. En waar zie je dat nog? Dat je elkaar de hand kan geven voor een resultaat vind ik geweldig. Maar vooral als je een IT’er bent dan denk ik ja, ik zou er niet langer over hoeven na te denken als ik nog aan het begin van mijn carrière stond om daar te gaan beginnen. Er zijn zoveel mogelijkheden om door te groeien en die maatschappelijke impact, ja daar komen heel veel mensen op binnen. En die ga je pas ontdekken als je zo meteen iets gemaakt hebt wat impact heeft. En dat is natuurlijk helemaal gaaf als IT’er als je gewoon beseft, nou daar heb ik ook een kleine bijdrage aan geleverd.

Host Noortje Veldhuizen  [00:16:46] Je noemt nu al de impact. Hoe zie je de rol of de impact van de van IT voor DNB in de toekomst?

Arjen de Graaf [00:16:54] Ik denk dat we steeds meer verweven worden in de bedrijfsvoering. Tot nu toe is dat minder geweest, denk ik. Het is onmogelijk om IT niet mee te nemen om je werk te kunnen gaan doen. We hadden het net al even over al die data. Het is onmogelijk om al die data hoeveelheid, dat menselijk nog te gaan doen. Dat moet echt geautomatiseerd. Dat is onmogelijk om dat niet te doen. Ik denk dat we nieuwe technologieën kunnen aandragen. Nieuwe tools, nieuw gereedschap voor de business waar ze hun werk beter mee kunnen doen. Ik denk dat wij leniger worden, zodat we ook samen op de trampoline kunnen staan en dan nog eens een keer een salto’tje kunnen gaan doen. En ik denk dat zo meteen ook wel de maatschappij zal zien dat we dat op een effectieve wijze gaan doen. Dat is echt het beeld wat ik voor me zie en waar ik ook echt in geloof.

Host Noortje Veldhuizen  [00:17:47]  Het zijn mooie doelstellingen, lijkt me zo.

Arjen de Graaf [00:17:50] Lijkt me ook heel gaaf als we dan nog meer dan nu bij stilstaan als er iets goed gaat. Dat we dan eens een keer zeggen wow, wat fijn, tof dat het goed gaat. Want we willen altijd meer. Dat zit ook heel erg in de cultuur, dus we kijken vooral wat er nog niet is. Maar we vergeten nog weleens tegen elkaar te zeggen hoe fijn het is dat we weer een stapje hebben gezet. En ik zou het heel gaaf vinden dat we elke dag dus een paar high fives met elkaar geven.

Host Noortje Veldhuizen  [00:18:16]  Nou precies. Het genieten van de reis. Nou bij deze dan voor jullie allebei een groot compliment. Heel goed gedaan, bedankt dat jullie er waren. Heel fijn.

Ariane Knoppert-Veltena [00:18:24] Dankjewel

Arjen de Graaf  [00:18:25] Dankjewel

Host Noortje Veldhuizen [00:18:26] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB Talks@DNB.nl. En wil je geen aflevering missen? Klik dan op de volg knop in je podcast app.

 

Jens van Straalen [00:00:00] Het zou zeker een pittige tijd worden, maar het is ook wel een beetje waar je het voor doet binnen resolutie. Ik noem ons vaak ook een leger in vredestijd. Je bent elke dag aan het voorbereiden op iets wat misschien nooit gaat gebeuren, maar als het dan gebeurt dan sta je er toch klaar voor. En dan is het een beetje als een militair die op uitzending mag, eindelijk.

Host Noortje Veldhuizen  [00:00:24] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Fijn dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Noortje Veldhuizen en vandaag heb ik het met Natasha Hick en Jens van Straalen over resolutie. Wat dat is en waarom het belangrijk is? Natasha, kun je me hier een klein beetje wegwijs in maken?

Natasha Hick [00:00:53] Jazeker. Resolutie, wat is dat? Die vraag krijgen we natuurlijk wel vaker. We werken allebei bij De Nederlandsche Bank: DNB. DNB die is verantwoordelijk voor het afwikkelen van een bank die in de problemen dreigt te komen. En dat noemen we resolutie. Misschien is het goed om iets meer achtergrond daarover te geven, want waar is dit nou door ontstaan? En dat komt eigenlijk door de financiële crisis. Dus als we teruggaan naar 2008 dan hebben we gezien dat veel banken in de problemen zijn gekomen, ook andere bedrijven en die kunnen omvallen en dat omvallen, dat noemen we falen. Destijds hebben we gezien dat de overheid best wel veel geld in banken moest steken. En dat is eigenlijk belastinggeld. Dat is geld van jou en van mij. En dat willen we niet meer. Om dat te voorkomen is er de Nationale Resolutie Autoriteit opgericht in 2015 en dat is ondergebracht bij DNB. Die moet ervoor zorgen dat als een bank in de problemen komt of dreigt om te vallen, dat gecontroleerd gebeurt en niet zoals dat destijds ging.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:53] Wat betekent resolutie voor de Nederlandse samenleving?

Natasha Hick [00:01:55]Door bijvoorbeeld een bail out van de Nederlandse grootbank, dan kunnen wij de samenleving best wel wat geld besparen. Dan moet je denken aan bijvoorbeeld zo'n 20 miljard. Dat is uit het jaarlijkse BNP van bijvoorbeeld een land zoals, Cyprus. En ik vind zelf juist die maatschappelijke impact wat dit werk zo ontzettend leuk maakt. Resolutie draagt op deze manier bij aan wat financiële stabiliteit.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:17] Je noemt een kleine 20 miljard alsof het niks is. Maar voordat we weer heel diep in de materie duiken. Jens, hoe ben jij precies terechtgekomen bij DNB? Welk pad heb jij bewandeld?

Jens van Straalen [00:02:26] Ik herken heel erg wat Natasha beschrijft, dat maatschappelijke belang. En ook voor mij is dat leidend geweest. Ik ben Jens van Straalen, 28 jaar oud. Ik heb zelf rechten gestudeerd, eerst Europees recht en ben toen meer het financiële Europees recht ingegaan. En ik heb ook echt overwogen om te beginnen in een commerciële advocatuur, maar ik wist niet zeker of die cultuur en ook het winstoogmerk van de private sector goed bij mij paste. Dus uiteindelijk ben ik eigenlijk iets meer op zoek gegaan naar een maatschappelijke organisatie of iets waar het maatschappelijk belang meer centraal stond. Zodoende ben ik eigenlijk bij DNB terechtgekomen als één van de spelers in het veld. En ik vond het heel leuk dat bij resolutie, sta je ook echt centraal in dat maatschappelijke speelveld, maar werk je ook binnen een Europese dynamiek. En dat vind ik dus echt wel heel gaaf. Ook als jurist kan je je echt pionieren binnen het wettelijk kader. Ja voor mij was dus ook echt mooi om te merken dat je ook juridische topsport kunt spelen voor een team dat zich inzet voor de maatschappij.

Host Noortje Veldhuizen  [00:03:26] En jij Natasha?

Natasha Hick [00:03:28] Ik ben Natasha Hick, 30 jaar. Mijn achtergrond is dat ik het vak bedrijfseconomie heb gestudeerd aan de UvA en ik studeerde eigenlijk in tijden van de financiële crisis. Toen ging het natuurlijk heel veel over de banken en wat er allemaal in de wereld speelde met financiële instellingen. En na mijn studie ben ik eigenlijk bij een NME-praktijk begonnen. En eigenlijk, na ongeveer twee jaar ben ik in aanraking gekomen met DNB en resolutie. En toen kwam ik er eigenlijk voor het eerst achter hoe je NME kan toepassen in de publieke sector en met name hoe je eigenlijk een verkoop kan doen van een bank of een deel van een bank voor het maatschappelijk belang dat kritieke functies beschermd worden. Dat sprak me heel erg aan. En ja, ik was dan ook heel erg blij dat ik bij DNB ben gaan werken.

Host Noortje Veldhuizen  [00:04:11] En hoe groot is de afdeling waar jullie op werken? Want het klinkt alsof het nog vrij pril is. Jullie noemen allebei de crisis uit 2008. Met hoeveel mensen werken jullie samen?

Jens van Straalen [00:04:20] We bestaan nog niet zo heel erg lang als nationale resolutie autoriteit, zo ongeveer 6 jaar, maar toch zijn we inmiddels al flink gegroeid als afdeling. We beginnen echt veel verschillende expertises bij elkaar en we zitten nu ongeveer denk ik op 80 collega's in totaal. En dat is echt een hele leuke diverse groep mensen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:04:37] Natasha je noemde net al dat gecontroleerd laten omvallen van banken, wat voor mij heel abstract klinkt. Hoe doe je dat? Hoe gaat dat in z'n werk?

Natasha Hick [00:04:45] Ja, ik kan me voorstellen dat dat heel abstract klinkt, dus ik zal wat meer erover vertellen. Wat we eigenlijk doen als NRA is dat we voor elke instelling, voor elke bank, stellen we een plan op. Dat plan noemen we een resolutieplan. Daarin beschrijven we eigenlijk van tevoren al hoe we denken in te gaan grijpen mocht het mis gaan. En dat doen we dan eigenlijk om zo goed mogelijk voorbereid te zijn, mochten we in een crisissituatie terechtkomen. We zagen eigenlijk twee smaken, twee opties. Ofwel we laten een instelling in faillissement gaan. Dan moet eigenlijk de curator het afhandelen. Of je gaat voor resolutie. En dan zijn wij eigenlijk in de lead. En dan nemen we dus een instelling in resolutie. En dat kan ofwel door een verkoop bijvoorbeeld van een deel of de hele bank, of dat een bank een hele doorstart gaat maken. We kunnen straks wel wat meer uitleg geven over hoe dat dan een beetje te werk gaat. Het allerbelangrijkste voor ons is dat de kritieke functies van een bank en dat kan je bijvoorbeeld denken aan spaargeld of betaalrekeningen, dat mensen daar toegang tot houden en dat er daarbij dus rust is in de samenleving, want iedereen heeft gewoon toegang tot zijn of haar rekening. En we willen ook voorkomen dat niet, als een instelling in de problemen komt, een andere instelling in de problemen komt. En dat moet op gecontroleerde manier gebeuren. En zo bereiden we ons daarop voor.

Host Noortje Veldhuizen  [00:06:05] En 2008 is al een paar keer gevallen. Denk je dat dit ook mogelijk was geweest om dit al te hebben voordat de crisis er was geweest? Is er nooit een moment geweest dat iemand gedacht heeft we moeten dit oprichten? Of stel dat we ooit in zo'n situatie terechtkomen.

Natasha Hick [00:06:22] Ja, dat is eigenlijk een hele goeie vraag, want eerst is Toezicht gekomen, waarin banken zelf een herstelplan opschrijven. En daar schrijven ze in als zij in de problemen komen hoe zij dat dan kunnen oplossen. Maar dit is eigenlijk een beetje door de situatie wat er allemaal is ontstaan wereldwijd, is er gewoon Europese wetgeving nodig geweest. En daarvoor hebben we dit eigenlijk natuurlijk nog niet gezien in deze mate. Er zijn zoveel banken die grensoverschrijdend zijn. Dus het is niet alleen Nederland waar we naar kijken, maar we zijn ook in contact met andere Europese landen. Want je kan een bank hebben die ook actief is in Duitsland bijvoorbeeld. Die samenwerking is gewoon ontzettend belangrijk. En dus is het ook heel erg goed dat die Europese wetgeving er nu is.

Host Noortje Veldhuizen  [00:07:08] En Jens, wie bepaalt dan die keuze, wanneer kies je voor faillissement en wanneer ga je dan voor resolutie? Want dat zijn twee verschillende opties.

Jens van Straalen [00:07:16] Ja, dat is eigenlijk de grote hamvraag Noortje. Resolutie is een vergaand middel. We grijpen als DNB dan echt in op de eigendomsrechten van aandeelhouders, obligatiehouders; in de zeggenschap structuur van de bank. En om te bepalen of resolutie van toepassing is, voert DNB een algemeen belangentest uit. Want DNB mag alleen overgaan tot resolutie indien dit in het algemeen belang is. Stel, in Gelderland heb je een kleine bank, de Gelderland Bank. En deze bank heeft maar een paar duizend klanten en een paar miljoen op de balans. Deze klanten zullen ook in faillissement goed beschermd zijn. Het gaat om een kleine, overzichtelijke bank die door de curator ook goed afgewikkeld kan worden. Als het gaat echter om een hele grote internationale bank. En dat kan al snel oplopen tot banken met miljoenen klanten en honderden miljarden euro's op de balans. Dan kan een curator dat niet zo gemakkelijk afwikkelen. En dan kan bijvoorbeeld resolutie in het algemeen belang zijn. En ze passen dan resolutie toe, zodat de klanten van zo'n bank toch toegang behouden tot hun betaalrekening, tot hun spaarrekening, dat ze gewoon hun boodschappen kunnen afrekenen. En zodoende kan je eigenlijk met resolutie deze kritieke functies van een bank behouden. Daarbij geldt wel een belangrijk principe. Een belangrijk uitgangspunt en dat is het NCWO-beginsel. NCWO staat voor No Creditor Worse Off. Als resolutie wordt toegepast op zo'n grote bank mag een schuldeiser, zoals bijvoorbeeld een aandeelhouder of een obligatiehouders in ieder geval niet slechter af zijn in resolutie dan zij in faillissement zouden zijn geweest.

Host Noortje Veldhuizen  [00:08:51] Helder, dus bij een kleine bank. Stel, ik zit bij die kleine hypothetische Gelderland Bank. Ben ik niet minder veilig?

Jens van Straalen [00:08:58] Nee, dat klopt Noortje, dan ben je steeds goed beschermd in faillissement dankzij bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:04] En zo’n algemene belangentest, wat je net noemde. Je noemde nu de omvang van het aantal klanten van zo’n bank. Zijn er nog andere criteria of andere dingen waar je het op meet?

Jens van Straalen [00:09:14] Ja, je kijkt ook echt naar de rol van de bank binnen de financiële stabiliteit, eigenlijk zouden er bijvoorbeeld ook andere banken omvallen als deze bank zou omvallen? Dat is bijvoorbeeld ook een manier waarop je kijkt in hoeverre een bank verweven is met het internationale betaalsysteem en hun bancaire stelsel. Dus dat zou ook nog echt een factor zijn en daarvoor kijk je naar heel verschillende kleine elementen en knopjes, dus dat maakt het werk ook zo interessant. Dat je naar zoveel zaken moet kijken en zoveel analyses moet uitvoeren om echt ook al bij die beginvraag te kunnen beginnen. Waar wij als DNB overgaan tot resolutie.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:51] Ja en Natasha. Hoe ging dat voorheen? Voor de crisis van 2008? Er was dus nog geen resolutie? Was er dan alleen maar faillissement?

Natasha Hick [00:10:00]  Wat je dus zag bij hele belangrijke banken, daar greep de overheid in. Dus werden banken gered met belastinggeld. En wat Jens net eigenlijk ook al aangaf door die verwevenheid tussen financiële instellingen wat een groot probleem was in de financiële crisis, dan zie je eigenlijk dat je ‘t niet als land alleen moet oplossen. Maar je moet samen een oplossing bedenken omdat het niet alleen een probleem voor Nederland zou kunnen zijn, maar ook voor een omringend land. En daardoor kwam die noodzaak voor die wetgeving in Europa ook. Vroeger werden de banken dus, als zo belangrijk waren, gered door de overheid. En nu is er de Europese regelgeving.

Jens van Straalen [00:10:36] En misschien wel mooi om daarop aan te haken. Natasha verwoordt dat eigenlijk heel mooi. Omdat de overheid moest inspringen zit je dus niet alleen met die verwevenheid binnen het bancaire stelsel, maar krijg je ook een verwevenheid tussen het bancaire stelsel en de overheid. Dus als een overheid bijvoorbeeld echt moet inspringen om daar veel geld voor neer te leggen, ja, dan merk je ook dat bezuinigingen bijvoorbeeld het gevolg zijn van dat soort ingrijpen. Dus dat is ook een situatie die vervolgens onwenselijk is.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:04] Merken jullie ook dat het bijvoorbeeld voor minder oordeel vanuit de publieke sfeer of uit de media komt? Dat als er een bank gered wordt, dan zijn er een heleboel mensen die inderdaad roepen: “Van ons belastinggeld! En we hebben niet ingezien wat er gebeurd is.” Merken jullie door resolutie dat de publieke opinie wat getemperder is geworden?

Natasha Hick [00:11:27] Ja, ik denk dat er wel meer bewustwording is, maar ik denk ook dat het goed is dat zoveel mogelijk mensen van resolutie weten. En ook vanuit DGS, dat je spaargeld daar tot een ton beschermd is. Het is gewoon heel belangrijk dat hoe meer mensen daarvan afweten dat dat geen paniek zou kunnen veroorzaken.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:45]  Het ging net al even over dat we niet alleen als Nederland moeten opereren hierin, maar hoe ziet er op Europees niveau bijvoorbeeld uit?

Jens van Straalen [00:11:54] Het is gelukkig ook Europees geregeld voor banken, dus dat betekent dat ook andere banken en andere landen binnen de Europese Unie hier actief mee bezig zijn. Vooral binnen de bankenunie wordt er echt heel nauw samengewerkt. Ergens is dat wel echt heel fijn, want dat creëert ook zoals we dat noemen een level playing field. Dat betekent dat ook de concurrentiepositie van banken in Nederland niet slechter is, omdat ook banken in Duitsland, in Ierland ook aan deze standaarden moeten voldoen. En eigenlijk binnen de bankenunie heb je één centrale spin in het web. Dat is de Single Resolution Board in Brussel. En dat is een beetje vergelijkbaar met de Europese Centrale Bank binnen het toezicht. Die coördineert ook het toezicht op de grootbanken en zo heb je ook de Single Resolution Board die dit doet voor resolutie die dus eigenlijk de nationale resolutie autoriteiten aanstuurt, daarmee samenwerkt en zo ook echt een coöperatie zoekt binnen Europa om ervoor te zorgen dat ze voor alle banken de resolutie wetgeving wordt nageleefd. En wordt geïmplementeerd, zodat we er klaar voor zijn op het moment dat het fout gaat.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:02] Ja, en er valt nu het telkens de term banken, maar geldt resolutie ook voor andere financiële instellingen?

Natasha Hick [00:13:08] We hebben nu ook resolutie van verzekeraars, maar dat is echt nationale wetgeving. Dat is wel echt een groot verschil met banken. Dus ja, het antwoord is verzekeraars. Daar is sinds 2019 resolutie voor en dat valt ook onder verantwoordelijkheid van DNB.

Jens van Straalen [00:13:24] En dat is echt een primeur binnen Europa. Daarmee lopen we echt vooruit binnen Europa op de Europese ontwikkeling. We zijn eigenlijk één van de weinige landen die zo'n resolutie kader heeft. Dus ook aan die kant zijn we als DNB echt aan het pionieren.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:38] En in hoeverre is het belangrijk? Vind je dat andere Europese landen dat gaan volgen?

Jens van Straalen [00:13:43] Ik vind dat zelf zeer zeker erg belangrijk. En het is ook wel heel fijn, sinds kort is er ook een wetsvoorstel op Europees niveau om dit breed across the union echt uit te rollen. Ik sta er alleen maar achter en ik juich dat alleen maar toe vanaf de zijlijn.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:58] Maar wel vet dat jullie daar, en echt de nou ja, de voorloper van zijn.

Jens van Straalen [00:14:00] Zeker! En dat merk je ook echt in dat wetsvoorstel dat het ook heel erg gerijmd en geënt is op hoe wij het hier in Nederland implementeren en uitrollen. Dus een complimentje naar Nederland.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:13] Natasha een groot Nederlandse bank komt in de problemen en gaat over tot resolutie. Kun je me meenemen in het proces. Wat gebeurt er dan?

Natasha Hick [00:14:22] Er zijn een aantal instrumenten die we kunnen toepassen als we voor resolutie kiezen. Wat ik net aangaf. Voorheen werden banken met name gered door de overheid, door belastinggeld. Dat willen we echt niet meer. Maar dat noemden we eigenlijk een soort bail out. En eigenlijk door middel van resolutie kunnen we juist het tegenovergestelde doen: een bail-in. En dan is het niet meer dat de overheid en dus eigenlijk jij en ik, ons geld, opdraaien voor risico's die zijn ontstaan bij banken. Maar zijn het de aandeelhouders en de schuldeisers van de bank zelf die de verliezen moeten dragen. En eigenlijk bestaat bail in uit twee stappen. Je legt de verliezen eerst neer bij de insiders van de bank. Dat zijn dus allereerst de aandeelhouders, hun aandelen die worden eigenlijk niets of veel minder waard. En dan vervolgens worden de schuldeisers geconverteerd naar nieuwe aandelen. En zij worden dan de nieuwe aandeelhouders van de bank. En op deze manier zorg je ervoor dat een bank weer genoeg kapitaal heeft en daardoor dus een doorstart kan maken. En wat je dan ziet, dan is het dus niet langer belastinggeld wat zo’n bank gered heeft, maar echt de aandeelhouders en de schuldeisers van de bank zelf. En wordt de bank dus gered met privaatgeld.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:34] Ik moet het wel heel even laten inzinken wat je dan allemaal zegt, maar wat er dus eigenlijk gebeurt, wat je net letterlijk zegt dat precies het tegenovergestelde gebeurt van hoe het voorheen ging. Revolutionair.

Natasha Hick [00:15:43] Het is niet meer publiek geld, maar privaat geld. Dat is dan één van de instrumenten hè, bail in. Maar we hebben ook nog sale business, oftewel een verkoop. En wat we ook kunnen doen is dat we een bank kunnen verkopen of in z'n geheel of in losse delen aan een andere partij. En daarmee houdt de bank op te bestaan, maar zorg je ervoor dat er kritieke functies van een bank bijvoorbeeld dus je spaargeld, dat dat veilig is bij een nieuwe partij. En daarmee beschermen we dus de kritieke functie.

Jens van Straalen [00:16:14] En dan zijn er nog twee andere instrumenten die we nog hebben. Eentje ervan is de overbruggingsonderneming. Makkelijker gezegd een brugbank. En in zo'n geval nemen we de falende bank en die hangen we eigenlijk onder een stichting. Of we dragen de activa en passiva over van die bank, ook weer aan een nieuwe tijdelijke bank. En die kunnen dan twee jaar eigenlijk gebruiken, zodat de kritieke functies ook weer door kunnen lopen. Mensen kunnen dan nog steeds bij hun spaargeld in die brugbank. Gedurende die twee jaar kunnen we dan als DNB kijken of er bijvoorbeeld een nieuwe koper kunnen vinden. Dus dat ze meer een mooie brugbank naar het sale business instrument wat Natasha noemde. En tot slot hebben ook nog een vierde instrument en dat is de bad bank. En dat is eigenlijk ook een vehikel wat we opzetten en daarin kunnen we eventueel slechte activa of passiva onderbrengen en die dan ook eigenlijk uit de falende bank halen, zodat het ook weer mogelijk is, hopelijk, om die bank vervolgens weer voor een betere deal aan een geïnteresseerde koper te vinden. Dit is bijvoorbeeld ook ten tijde van de financiële crisis in Ierland ingezet. Dat een aantal slechte activa daar zijn ondergebracht, waardoor de banken weer eigenlijk een schone balans krijgen en weer door kunnen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:17:29] En is het maatwerk het toepassen van zo'n maatregel? Of ga je een soort lijst af van één tot vier en dan vier is echt je laatste poging?

Natasha Hick [00:17:39] Om het resolutie instrument te bepalen bedoel je? We maken natuurlijk een inschatting van het type bank en je ziet eigenlijk dat in zijn algemeenheid dat de wat grotere banken daar ligt een bill-in voor de hand. En bij de wat kleinere instellingen eerder een verkoop.

Jens van Straalen [00:17:55]  Sommige banken zijn zo groot dat ze heel moeilijk te verkopen zijn namelijk. Dat als je echt een bank hebt van honderden miljarden, dan moet je nog groter zijn bij wijze van spreken om zo'n bank te kunnen kopen en te kunnen integreren in je eigen systeem. Dus vandaar de bail-in versus de sale business.

Host Noortje Veldhuizen  [00:18:14]   Er was dus een crisis in 2008. Daar werd beleid op ontwikkeld. Dat is in 2015 ingevoerd. En we zijn nu zeven jaar verder. Wat maakt dat nog uitdagend voor jullie om hieraan te werken op dagelijkse basis?

Jens van Straalen 00:18:30] Juist dat het eigenlijk relatief gezien nog steeds zo’n jong vakgebied is. Toezicht bestaat al heel lang. Resolutie pas 7 jaar eigenlijk, zoals jij het zegt. En ik noemde het al kort. We zijn dus echt nog steeds een beetje aan het pionieren. Binnen ons team hangt nog steeds toch wel een start-up gevoel dat we zelf dingen uitzoeken van wat zijn onze wettelijke taken? Hoe pakken we dit aan? Hoe ver kan je gaan? Wat moet er allemaal gebeuren? En er werken dus ook hele diverse mensen binnen ons team. We hebben actuarissen, econometristen, juristen, bedrijfseconomen en zelfs communicatiespecialisten. Ook uit meerdere landen dan nog een keer, met collega's uit Australië, Slowakije, Bulgarije, Spanje. En we hebben veel contacten met andere resolutie autoriteiten binnen Europa. Dus dan komt ook het team met die brede achtergrond goed van pas. Dus dat is wel erg leuk.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:23] En zouden jullie dan ook op uitwisseling kunnen naar een ander land?

Natasha Hick [00:19:27] Ja, dat kan zeker, want je hebt verschillende NRA's. En je hebt natuurlijk ook de Single Resolution Board in Brussel. En wat je ook ziet is dat er meerdere collega's ook op detachering daar gaan. En die lopen dan een tijd mee bij bijvoorbeeld de ECB en dat is ontzettend interessant, want dat is een ongelofelijk internationale omgeving waar ook weer allemaal mensen uit die verschillende landen NRA’s zitten. Dus dat kan zeker. En dat gebeurt dus ook.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:52] Ja en ligt dat in jullie ambitie om op een dag de overstap te maken voor een tijdje?

Natasha Hick [00:19:56] Ik zou het wel heel erg interessant vinden. Het is toch altijd overal weer anders. Een andere omgeving. Dat zou ik heel interessant vinden.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:04] En dan het liefst naar?

Natasha Hick [00:20:06] Ik denk dan toch wel de SRB. Ik heb zelf namelijk lang in een team gewerkt die eigenlijk op dagelijkse basis met de SRB werkte en dat vond ik ontzettend leuk.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:16] Ja en jij Jens?

Jens van Straalen [00:20:18] Ik herken wel wat Natasha zegt. Ik vind Brussel sowieso een fantastische stad. Heeft ooit mijn hart gestolen, dus zeker ook de SRB staat daarom wel bij mij op de verlanglijst.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:28] Leuk! Goed, nog zo'n hypothetisch geval. We hadden het net al over een bank die om gaat vallen. Maar stel, jullie worden morgen wakker en het is overal, de kranten staan er vol mee, de radio, het is overal het nieuws. Nederlandse grootbank die heel zwaar in de problemen zit. Wat is dan het plan? Is er een bellijst binnen jullie bedrijf? Trekt iedereen, nou ja, niet naar kantoor nu, maar neemt iedereen meteen plaats achter de laptop en is er paniek of wat gaan jullie dan doen?

Jens van Straalen [00:20:55] Ja, dan is het inderdaad D-Day. En als de maatregelen toestaan, inderdaad meteen op de fiets en met z'n allen naar DNB. En het zou zeker een pittige tijd worden. Maar het is ook wel een beetje waar je het voor doet binnen resolutie. Ik noem ons vaak ook een leger in vredestijd. Je bent elke dag aan het voorbereiden op iets wat misschien nooit gaat gebeuren. Maar als het al gebeurt ja, dan sta je er toch klaar voor. En dan is het een beetje als een militair die op uitzending mag, eindelijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:23] En voor jou, hoe ziet jouw dag er dan uit?

Natasha Hick [00:21:26] Ik sluit me heel erg aan bij wat Jens zegt. Dat is natuurlijk D-Day. Maar ja, we willen natuurlijk eigenlijk dat dat nooit gebeurt en ik vind het wel een hele leuke vraag. Want ik weet nog toen echt op mijn eerste dag toen bij DNB begon te werken. Dat ik op één van zo'n introductie dag, dat een collega me dat ook vroeg van wat mij zo aanspreekt aan resolutie, omdat je bent eigenlijk aan het voorbereiden op iets, waarvan je hoopt dat dat nooit werkelijkheid zal worden. Maar juist dat maatschappelijk belang en dat je samen eigenlijk elke dag werkt aan een situatie die je probeert te verkopen. Dat is zo’n ongelooflijke motivatie. En als we dan toch in zo'n situatie komen, dan hoop je dat de impact daarvan niet zo groot zal zijn door dat wij er zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:09]   Ik vind het mooi dat jullie helemaal gaan stralen bij de gedachte dat er een Nederlandse grootbank om gaat vallen. Ik denk dat dat heel weinig mensen in Nederland zijn behalve jullie en jullie collega's die daar dan toch stiekem een beetje op hopen.

Jens van Straalen [00:22:19] Nee, dat hoop je natuurlijk echt niet. Het zou wel echte grote gevolgen betekenen natuurlijk en dat willen we wel echt beide benadrukken. Maar het doet me een beetje denken aan: je hebt zo'n boek De Tartaarse Woestijn van Dino Buzzati. Dat gaat over een man die zit dan in een soort van leger kampement ergens aan de rand van een woestijn. En heel z'n leven wacht ie op dat de Tartaren misschien binnenvallen en dan ligt ie op zijn sterfbed. En dan gebeurt het misschien toch, maar dat gevoel, ja zo voelt het soms wel een beetje van: goh wanneer gaat er iets gebeuren? Maar toch het feit dat je wel weet dat je er dan klaar voor bent, dat maakt het wel echt waard om dagelijks op te staan.

Host Noortje Veldhuizen   [00:23:00] Gelukkig, dan ben ik als persoon met geld op de bank iets gerustgesteld na deze aflevering. Dank jullie wel jongens, dat jullie er waren.

[00:23:09] Graag gedaan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:23:13] Bedankt voor het luisteren naar DNB talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl

 

Presentor [00:00:01] Het interessante is dat op het gebied van diversiteit en ook inclusie niet één oplossing voor iedere organisatie hetzelfde hoeft te zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:12] Dit is DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. Ik ben Noortje Veldhuizen en in deze podcast bespreek ik de financieel economische vraagstukken van vandaag en morgen met verschillende specialisten van DNB. Ik zit tegenover Birgit van Winden en Martin van de Beek en ik spreek met hen over diversiteit en inclusie binnen DNB. Een belangrijk thema dat een steeds grotere rol krijgt. Birgit ik begin even bij jou, want ik ben benieuwd, hoe ben jij bij DNB terechtgekomen?

Birgit van Winden [00:00:42] Ja, dat is een leuke vraag. Ik ben ondertussen alweer vijf jaar geleden bij DNB begonnen als stagiair. Ik studeerde sociale en organisatiepsychologie. Ik deed mijn master in Leiden en daarvoor moesten wij een stage doen. Veel mensen wilden of bij een consultancybureau of trainingsbureau. Maar ik wilde heel graag in een organisatie zelf om eens op die werkvloer echt te voelen en te ervaren hoe die dynamiek nou is. Want dat leer je allemaal leuk uit de boeken en de colleges. Maar ik wilde dus zelf echt in een organisatie. Toen ben ik via via bij De Nederlandsche Bank terechtgekomen. Nooit gedacht dat ik daar zou blijven werken, eigenlijk had ik mezelf voorgenomen: ik doe hier mijn stage, dan ga ik bedenken bij welk consultancybureau ik wil gaan werken en welke richting me leuk lijkt en dan ga ik daarvoor. Maar ik vond het zó leuk, DNB is echt een hele brede organisatie, ook wat betreft onderwerpen en op het gebied van economie en toezicht en dat trok heel erg mijn interesse. En ook als psycholoog zijn er heel veel interessante en relevante thema's waar DNB aan werkt. Dus toen ben ik eigenlijk zo geïnteresseerd en nieuwsgierig geraakt dat ik daar ben gebleven.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:57] Leuk, en jij Martin?

Martin van de Beek [00:01:58] Ik werk wat korter bij DNB, nu bijna twee jaar denk ik. Oktober 2019 ben ik hier binnengekomen met een mooie opdracht om de organisatie divers en inclusiever te maken. Ja, ik ben gevraagd om te solliciteren omdat ik al een goeie naam had in het werkveld, met name voor mensen met een arbeidshandicap, om die goed en wel in de organisatie te krijgen. Dat heb ik hiervoor bij Achmea, de grote verzekeraar gedaan. Het is een klein wereldje. Zodoende ben ik op deze uitdaging gekomen. Ik ben ook heel blij met hoe de organisatie eruitziet en hoe ik ontvangen word en hoe er waarde gegeven wordt aan de missie die ik meegekregen heb. Dus ja, dat gaat lekker en ik ben blij bij DNB, want dat had ik vooraf niet verwacht hoor.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:47] Wat is die missie waar je het over hebt?

Martin van de Beek [00:02:49] Mijn missie die ik meegekregen heb is om de organisatie diverser en inclusiever te maken, specifiek voor mensen met een arbeidshandicap. Daar is ook wet- en regelgeving omheen de zogeheten Participatiewet, de banenafspraak. Maar wij kijken breder en zeggen: we willen ook echt gewoon mensen die langs de zijlijn van de arbeidsmarkt staan, die boordevol talent zitten een volwaardige kans geven in onze organisatie. En daarbij is dat ik zelf behoor tot die groep. Ik ben slechthorend, ik ben aan één oor doof aan de andere kant heb ik een hoortoestel, dus ik weet ook wat voor uitdagingen er zijn als je of niet zichtbare of onzichtbare beperkingen hebt en hoe je tegen vooroordelen en aannames aanloopt. En die ervaring neem ik mee in mijn werk en in die missie die ik dus meegekregen heb.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:37] Hoe heet het dan precies wat jij doet binnen DNB?

Martin van de Beek [00:03:41] Mijn naam is nu die van kwartiermaker voor inclusie en de banenafspraak. De kwartiermakers intern vanuit het leger is degene die voor de troepen uit de infrastructuur aanlegt. En mijn troepen, dat zijn mensen met een arbeidshandicap. En ik probeer de infrastructuur binnen DNB aan te leggen, zodanig dat zij direct gewoon volwaardig hun werk kunnen doen.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:00] Ja en jij Brigit. Hoe heet het wat jij precies doet?

Birgit van Winden [00:04:04] Ik ben beleidsmedewerker bij HR. Vooral ook beleidsmedewerker op het gebied van diversiteit. Dat is mijn functie. Ik maak natuurlijk niet alleen beleid, we zijn ook veel in de uitvoering bezig. Want je moet natuurlijk om meer diversiteit te krijgen en een inclusieve organisatie te worden wel een beleid hebben en een strategie. Maar dan ben je er natuurlijk niet. Dus dat dat voeren we ook uit.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:29] Ja Birgit, wat versta jij onder diversiteit en inclusie? Want dat zijn toch een beetje abstracte begrippen.

Birgit van Winden [00:04:37]Ja vanuit DNB kijken wij eigenlijk heel breed naar diversiteit. Dus echt naar alle aspecten waarop mensen van elkaar kunnen verschillen. Zowel die zichtbare verschillen als de onzichtbare denk aan geslacht, leeftijd, aan een religie, culturele diversiteit, seksuele identiteit, maar ook opleidingsachtergrond of expertise dus echt die hele brede definitie van diversiteit is hoe wij daarnaar kijken. En specifiek richten wij ons op drie speerpunten in ons beleid, waar we dan extra op inzetten de komende jaren. En dat zijn meer vrouwen en vooral in hogere posities, maar eigenlijk natuurlijk in alle lagen van de organisatie. Culturele diversiteit en medewerkers met een arbeidsbeperking.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:26] Ja en Martin, waarom houdt DNB zich hier dan specifiek mee bezig met deze pijlers?

Martin van de Beek [00:05:33] DNB heeft een hele belangrijke publieke taak, die financiële stabiliteit en duurzame welvaart voor alle Nederlanders. En in ons toezichthouden is ook echt belangrijk dat we alle perspectieven mee kunnen nemen in onze afwegingen. En daarom doen we ook onze taak beter als wij diverser en inclusiever worden als organisatie. Zouden we het niet doen, dan zouden we onze taak minder goed doen uiteindelijk. En daarom is het ook zo belangrijk om hier echt groeiend en nog meer te werken aan diversiteit en inclusie.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:08] En is dat iets waar jullie actief elke dag aanwezig zijn?

Birgit van Winden [00:06:11] Ik ben niet fulltime mijn hele tijd bezig met diversiteit en inclusie, maar ik ben wel elke dag veel met dit thema bezig.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:20] En hoe vertaalt zich dat dan? Is dat dan veel de dialoog aangaan met collega's of zijn jullie veel aan het schrijven?

Birgit van Winden [00:06:28] Ja, ik werk wel veel aan ons beleid en aan onze strategische doelen. Maar diversiteit en inclusie zijn thema's die niet één iemand in zijn eentje oppakt. We hebben ook de laatste jaren echt de omslag gemaakt naar meer met een soort kernteam daaraan werken. Martin is daar ook onderdeel van, maar ook onze collega die management development in haar portefeuille heeft talentontwikkeling, recruitment, communicatie en we hebben een eigen academie bij De Nederlandsche Bank. Ook iemand vanuit de academie op het gebied van opleiden en ontwikkelen is daar dan bij betrokken. En onze adviseurs, de HR adviseurs die dan meer richting de divisies ervoor zorgen dat dit ook een thema is dat besproken wordt en op de agenda blijft. Dus eigenlijk ben ik ook veel met al die mensen in gesprek. En sommige weken ben ik vooral bezig met dingen op het gebied van communicatie. We doen veel, geven ook veel aandacht aan interne communicatie de laatste tijd. Maar dat kan natuurlijk ook externe communicatie zijn. En de andere week ben ik weer heel erg bezig met een beleid stuk schrijven over diversiteit. Het verschilt.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:38] Ja en jij Martin, hoe zien jouw weken eruit?

Martin van de Beek [00:07:41] Ik hou een stukje wet en regelgeving in de gaten. Ik zorg ervoor dat mensen hun hulpmiddelen krijgen die ze nodig hebben. En ook afstemming met bijvoorbeeld de arbo- arts is soms nodig. Daarin variëren mijn weken enorm, maar het zit hem vooral iets meer in het doen. Maar ook haak ik aan wat Birgit zegt bij dat kernteam om ook echt wel de grote lijnen en de rode draad goed met elkaar af te stemmen. En dat er ook wel wat meer een uniform geluid is in de hele organisatie en dat we elkaar versterken. Ook dat is diversiteit. Dat wij ook als kernteam die heel divers is elkaar ook versterken op dit stuk.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:21]En om maar meteen met de spreekwoordelijke deur in huis te vallen. Hoe divers en inclusief is het bij DNB?

Birgit van Winden [00:08:27] Een hele goeie en interessante vraag natuurlijk. Ik denk dat wij redelijk divers zijn en wij kijken sowieso met een hele brede blik naar diversiteit. Dus niet alleen die zichtbare kenmerken van geslacht, leeftijd of huidskleur, cultureel, maar echt diversiteit in die brede zin. Dus ook mensen met een zichtbare, onzichtbare beperking, opleidingsachtergrond, expertise. En als je dat allemaal bij elkaar pakt dan ben je toch wel vrij divers.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:59] Ja en Martin, wat betekenen diversiteit en inclusie voor jou persoonlijk in je eigen leven?

Marin van de Beek [00:09:06] Ik ben geboren met een gehoor beperking, dus ik weet niet anders dan dat ik kenbaar moet maken dat ik slechthorend ben en dat soms even rekening met me gehouden moet worden op bepaalde manieren. En dat doe je met vallen en opstaan op een gegeven moment vind je daar een handige manier in om dat te communiceren naar je omgeving, naar de werkvloer, etc. En nog steeds ben je afhankelijk van hoe je ontvangen wordt, of er dan ook daadwerkelijk rekening met je gehouden wordt of er oprechte interesse ernaar is, ook voor wat betekent dat nou voor jou in je leven? Dat maakt het verschil voor mij of je je ergens thuis kunt voelen, een werkvloer waar je net even andere type maatwerk nodig hebt van je collega's en van je werkomgeving.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:51] En is het dan ook dat je zelf in het verleden dat maatwerk gemist hebt, dat je nu zegt ik ben daar voor de troepen hebt gehad en dat je op de barricade bent gesprongen voor mensen die misschien hetzelfde hebben als jij of een andere beperking die inderdaad ook niet zichtbaar is of wel zichtbaar?

Martin van Beek [00:10:09] Niet zozeer nare ervaringen meegemaakt als meer dat je soms ziet dat er een mismatch is tussen het werk en de beperking die je nou eenmaal hebt en dat je dat moet accepteren. Ik heb in mijn studententijd in een bioscoop gewerkt. Ja, dat werkt op een gegeven moment gewoon niet als het heel druk is en als je overleg hebt via een walkietalkie met collega's. Dan moet je gewoon beseffen dit gaat hem niet worden. Maar soms ontdek je ook gewoon dat je met praktische kleine oplossingen juist wel die moeilijke situatie kan tackelen met elkaar. Ik ben van huis uit ontwerper. Ik heb in Eindhoven design academy gedaan, dus dat is totaal iets anders dan HR zou je kunnen zeggen. Maar ik ben erop getraind om met de ogen van de ontwerper naar de wereld omheen te kijken. En ik kijk dus ook met de ogen van de ontwerper naar goed werkgeverschap en inclusief werkgeverschap. Om daaraan vorm te geven is dus enerzijds beleid dat Birgit noemt, maar ook vormgeven door het gewoon te doen en te kijken wat er ontstaat. En daarin van je ene ontwerp een aanpassing te maken naar een ander ontwerp.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:12] Ja en Birgit, hoelang is DNB al bezig met thema's als diversiteit en inclusie? Hoe lang speelt het al een rol?

Birgit van Winden [00:11:19] Ja, ik denk dat wij zeker al wel tien jaar serieus met het onderwerp bezig zijn. Dat is al best wel geruime tijd, maar dat in de beginjaren vooral de focus lag op meer vrouwen en vooral in die topposities dus die matching posities. Sinds een jaar of drie is het ook onderdeel van onze organisatie strategie. Diversiteit in inclusie heeft daar echt een expliciete plek in de strategie van DNB. En dat werkt ontzettend goed, omdat de directie en de mensen in de top daar echt achter staan en er ook intrinsiek gemotiveerd zijn. Want dat is in ons geval echt zo. Dat helpt ontzettend om als organisatie stappen te maken om diverser te worden, maar vooral ook inclusiever te worden. Want dat is best wel een opgave en een uitdaging met zoveel verschillende mensen bij elkaar.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:10] Ja dat kan ik me ook wel indenken, dat is wat je natuurlijk vaak hoort en leest: ‘Er moeten meer vrouwen..’ en dan is het: ‘Ja, maar dan komt er een vrouw en die kan het helemaal niet.’ Dat soort uitspraken die zullen jou vast ook niet onbekend zijn. Hoe deal jij daar dan mee?

Birgit van Winden [00:12:26] Dat is natuurlijk wel iets, dat een vrouw wordt gekozen omdat ze is een vrouw is of dat een vrouw het gevoel heeft dat ze wordt benoemd omdat ze vrouw is. En wat ook interessant is, je kan wel iemand een vrouw bijvoorbeeld benoemen omdat ze vrouw is. Maar brengt zij dan ook die kwaliteiten mee en die invalshoeken mee die jij dus binnen wil halen? Want dat is uiteindelijk waar in ieder geval wij heel veel belang aan hechten, dat je met meer diversiteit ook verschillende perspectieven naar binnen haalt. En als mensen er anders uitzien, maar allemaal toch vrij gemiddeld hetzelfde denken wat is dan je diversiteit? Dat is dan een hele interessante vraag.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:08] Ja daar heb je gelijk in. En Martin, jullie staan aan het beginpunt van veranderingen doorvoeren. En hoe wordt dat ontvangen dan bij collega's en mensen daar? Hoe reageren die daarop?

Martin van de Beek [00:13:25] Ik word vooralsnog heel goed ontvangen door vacaturehouders. Als ik ze prikkel met een cv van een kandidaat met een arbeidshandicap zijn ze vooral benieuwd naar de talenten van diegene, niet zozeer naar de beperking of wat kan niet. Dus ik ben alleen maar blij verrast met hoe ik ontvangen word in de organisatie. Soms zijn er nog steeds veel aannames die iedereen in zich heeft. We hebben allemaal onbewuste vooroordelen en onbewuste voorkeuren. Dat is iets waar je niet makkelijk van af komt door waar je wel bewust van kan worden en op die manier daarmee omgaan. En tuurlijk kom ik ook soms aannames tegen. Aannames van als ik een kandidaat pitch met een vorm van autisme en dan denkt men gelijk aan klassiek autisme. Maar je hebt ook 300 soorten van autisme die uit zich op hele andere manieren met andere benodigde aanpassingen. En dat probeer ik wel mee te geven. Soms als ik zo'n reactie krijg die vrij platslaat, om het zo te zeggen.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:25] En wat voor reacties zijn dat dan?

Martin van Beek [00:14:27] Aannames van ‘we zitten in een hele moeilijke fase als afdeling. Dus het is onrustig vaarwater. We kunnen geen structuur bieden, dus is het geen passende plek voor deze kandidaat omdat deze kandidaat autisme heeft.’ Maar niet iedere persoon met een vorm van autisme heeft per se structuur of duidelijke kaders nodig, maar juist een hoger doel of juist een vast aanspreekpunt. Of zijn gewoon heel goed in een bepaald stukje van dat werk. En dat maakt niet uit hoeveel onrust daar om dat werk heen zit zolang ze dat kleine stukje gewoon heel goed kunnen doen. Dat probeer ik mee te geven aan een vacature houder en dus die primaire reactie toch even wat te nuanceren voor die vacaturehouder.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:13] jJa of om iemand een spiegel voor te houden omdat je heel vaak niet door hebt wat je zegt.

Martin van de Beek [00:15:17] Ja, het is spiegelen door informatie mee te geven en dan terugkoppelen van je zegt dit, maar je zegt dat jouw aanname is dat er structuur nodig is voor deze persoon en dat het daarom geen match kan zijn. Maar dan spiegel ik terug van ‘is dat dan wel zo of is het een aanname van jou dat er structuur nodig is?’

Host Noortje Veldhuizen [00:15:37] Dan ga je best vaak de strijd aan met mensen.

Martin van de Beek [00:15:40] Strijd vind ik niet een passend woord. Het is dat kwartiermaker dus die infrastructuur aanleggen waar ik net over had. Die infrastructuur aanleggen is ook dus bewustwording creëren in de organisatie. En als je het op een strijdbare manier gaat doen, dan sla je soms de plank mis, simpelweg door je tone of voice. Dan kun je veel beter een leuk dialoog aangaan of een beetje humor toepassen in je communicatie naar anderen toe.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:06] Want Birgit, ik was mij aan het voorbereiden op deze aflevering. En toen las ik ook over Female Capital en Jong DNB en GayNB. Over humor gesproken, toch?

Birgit van Winden [00:16:16] Ja, vind je dat grappige namen?

Host Noortje Veldhuizen [00:16:19] Nou, ik vind het gewoon een fris, jong en met een kwinkslag.

Birgit van Winden [00:16:22]  Klopt ja, dat is ook zo. Ik denk dat ook wel een beetje kenmerkend uiteindelijk is voor DNB en waar ik zelf verrast over was toen ik hier kwam werken. Maar dit zijn de namen van een aantal van onze medewerkers netwerken. En we hebben er nog meer hebben ook Divers DNB en International voor de mensen die internationaal vanuit andere landen hier zijn komen werken. Zij richten zich eigenlijk op zowel hun eigen achterban en doelgroepen, maar organiseren ook heel veel mooie dingen waar alle DNB ers aan kunnen deelnemen. Vanuit GayNB varen we als DNB al jaren mee in de tijdens de pride en dat zijn gewoon hele mooie initiatieven. En je ziet dat heel veel DNB-ers het mooi vinden om bijvoorbeeld mee te varen op de boot en op die manier draag je toch ook met z'n allen weer bij aan meer inclusie en begrip voor elkaar. En een ander vond ik een heel bijzonder initiatief, wat Divers DNB laatst heeft georganiseerd. Dat was de ramadan challenge. Eind april was dat. Er was een dag georganiseerd waarop iedereen die wilde mee kon vasten met de ramadan. Ik heb zelf ook meegedaan. Ik vond het ook echt wel echt een challenge. Wij werden natuurlijk heel goed begeleid door de mensen van Divers DNB die dat hebben georganiseerd door een call in de middag, op een punt waarop het echt wel even lastig is dat je niet kunt eten en drinken. En dan werden tips uitgewisseld. Ga je even een slaapje doen tijdens wat normaal je etenstijd is. En einde van de dag bij zonsondergang, wanneer je dan vasten gaat verbreken. Dit deden we met z'n allen via WebEx, want we werkten allemaal thuis wegens de lockdown. We hadden allemaal een heerlijke maaltijd box gekregen. We zaten met 50 mensen in de call dus best wel veel. Dat is echt een heel erg samenhorigheidsgevoel, ook al zaten we allemaal op afstand. Maar het was wel heel bijzonder om toch op zo'n manier een inkijkje te krijgen in een hele andere cultuur. En dat vond ik heel waardevol.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:24] En hoe belangrijk zijn dit soort netwerken?

Birgit van Winden [00:18:27] Ik vind het wel heel belangrijk de netwerken. Het werkt in ieder geval op een op een hele prettige manier om te netwerken ook met elkaar. Voor dat Corona er was werden er ook heel vaak borrels georganiseerd, bijvoorbeeld voor Jong DNB, maar ook met alle netwerken samen. En dat zijn echt wel de momenten waarop heel veel mensen die elkaar niet per se altijd zien of je elkaar wel eens groet in het bedrijfsrestaurant dan veel meer contact met elkaar op doet en ook eens mensen spreekt die je normaal niet zou spreken of niet zo snel in ieder geval zou opzoeken.

Martin van de Beek [00:19:01] Ik denk dat deze clubs ook ervoor zorgen dat beleid wat vaak toch een abstract niveau hebben, een gezicht krijgen. Zij geven gezicht door persoonlijke verhalen die ze naar buiten brengen en het contact die ze creëren. Daardoor krijgt het veel duidelijker beeld van waar doen we het nou eigenlijk allemaal voor? En dat is een enorme meerwaarde.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:23] En als we dan kijken naar de Nederlandse financiële sector of andere centrale banken. Loopt DNB dan voor met betrekking tot deze thema's of achter? Een voorbeeldfunctie voor andere instellingen?

Birgit van Winden [00:19:40] Misschien op bepaalde thema's. We zien ook dat we voortgang maken. We spreken ook inderdaad met onze PIR zowel in Nederland, met bijvoorbeeld andere banken, maar ook inderdaad in Europees verband met andere centrale banken. Aan de ene kant heeft iedereen toch wel hetzelfde vraagstuk van hoe word je inclusiever? We willen meer vrouwen en meer culturele diversiteit. In Nederland is dat laatste dan wel bijvoorbeeld een groot onderwerp, maar in bij bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank. Het is een Europese instelling, dus daar is culturele diversiteit geen vraagstuk. Want dat dat ze zijn hartstikke divers wat dat betreft. Zij zijn weer heel erg bezig met meer vrouwen in alle lagen van de organisatie. En dan kijken ze ook nog wel eens naar ons. Het interessante is dat op het gebied van diversiteit en ook inclusie niet één oplossing voor iedere organisatie hetzelfde hoeft te zijn omdat de situatie ook vaak weer anders is. En dat moeten wij ook in ons achterhoofd houden als wij bijvoorbeeld van een andere instelling horen van dit werkt voor ons goed. Dan kunnen wij inderdaad bekijken of dat ook voor ons wat zou zijn. We gaan ons natuurlijk verdiepen. We kunnen dat gaan uitproberen, maar als we zien dat dat voor ons niet goed werkt, dan moeten we ook gaan bijsturen. En ook erkennen dat het voor ons op een andere manier zou moeten werken. Want iedere cultuur en organisatie is natuurlijk weer verschillend. Met eigen vraagstukken ook.

Martin van de Beek [00:21:07] Ja, ik denk dat de financiële sector ontzettend goed bezig is. Als ik in ieder geval kijk naar de doelgroep van mensen met een arbeidshandicap, weet ik dat andere grote financiële instellingen als banken en verzekeraars ook al enorm mooie stappen gemaakt hebben. En die kruisbestuiving tussen mij en mijn vakgenoten bij die andere financiële instellingen is heel sterk. We vinden elkaar makkelijk en we wisselen enorm makkelijk ook tips met elkaar uit.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:32] En hoe is dat voor jou? Hoe ervaar jij dat?

Birgit van Winden [00:21:35] Eigenlijk ik wat ik net omschreef. We lopen vaak wel tegen dezelfde vraagstukken aan, vooral bijvoorbeeld op het gebied van, ‘Hoe meet je de culturele diversiteit?’

Host Noortje Veldhuizen [00:21:47] Dat vraag ik mij ook wel af.

Birgit van Winden [00:21:48] Dat is dus best wel een interessante vraag. Heel veel organisaties hebben die vraag ook gehad ondertussen denk ik. Wij zijn er vanuit DNB best wel een aantal jaar mee bezig geweest van hoe kun je dat nou meten? Want wij willen wel cultureel diverser worden, maar we weten niet echt hoe we er voorstaan. We hebben geen nulmeting. Dat waren wij natuurlijk niet als enigen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft die vraag ook gehoord en hebben dat opgepakt in een pilot samen met het CBS, dat is al een aantal jaar terug. En daaruit is de Barometer Culturele Diversiteit ontwikkeld. En dat is nu een instrument dat het CBS in kan zetten voor organisaties die willen weten hoe het is gesteld met hun culturele diversiteit in het medewerkersbestand. En dat hebben wij ook laten meten. Dus wij weten nu hoe we ervoor staan op het gebied van culturele diversiteit organisatie breed. Wij hebben het doel om aan te sluiten bij de Nederlandse samenleving sowieso als geheel. En specifiek kijken wij dan naar de Nederlandse werkzame beroepsbevolking. En daar sluiten wij bij aan op het gebied van culturele diversiteit, dus dat is mooi. Maar een nadere analyse die we hebben laten doen door het CBS liet ook zien dat in de echt wat hogere schalen, inclusief ook het management dat daar de culturele diversiteit wel lager is dan het gemiddelde van DNB. Dus we weten ook wel waar onze aandacht op gevestigd moet worden en waar we dus echt normaal verbeterstappen willen en moeten maken ook.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:24] Ja, maar met name wat hogerop is er nog werk aan de winkel.

Birgit van Winden [00:23:28] Ja zeker onze managementposities kunnen wij nog wel wat meer diversiteit brengen. En daar zetten wij dus ook echt wel op in. Bij het benoemen van nieuwe managers is het ook wel een thema van gesprek. Wij hebben ook echt een board bestaande uit managers, divisiedirecteuren en afdelingshoofden onze diversity board. Die ook als ogen en oren van de organisatie zich sterk maken voor dit onderwerp diversiteit en inclusie. En om daarmee ook dat draagvlak zowel op de hogere niveaus als weer naar hun eigen divisies en afdelingen te vergroten. Want het is natuurlijk een thema dat vanuit HR ooit is opgestart en opgepakt. Maar het is iets wat we met elkaar allemaal moeten doen. En daar zijn ook echte divisies voor nodig. En zo'n divers board die ook fungeert als advies richting directie, als wij bijvoorbeeld een nieuw beleidsplan schrijven zijn zij ook degene die daarop meekijken. En zij werken bijvoorbeeld zelf ook in ofwel een divisie die heel internationaal is, zodat zij die perspectieven kunnen meenemen. Of een divisie waar bijvoorbeeld weinig vrouwen zijn, waar ook dus nog wel wat werk aan de winkel is. Omdat daar echt nog geen balans tussen die mannen en vrouwen is wat betreft aantallen. En op die manier proberen we dat ook echt door de hele organisatie te laten vervlechten.

Martin van de Beek [00:24:57] Het is dus belangrijk dat het blijvend gesprek is, ook op dat niveau in de organisatie en dat er dus een soort klankbord/stuurgroep aanwezig is op dat niveau die met enige regelmaat bij elkaar komt om bepaalde casuïstiek te bespreken of bepaalde beleidspunten met elkaar te bespreken. Dat ook daar echt een soort olievlek zich spreidt binnen de bestuurderskant en de leidinggevende kant van DNB. Dat ook daar bewustwording ontstaat en dat er betrokkenheid ontstaat ook over de schurende kwesties. Dat zij zich daar ook eens een keer over mogen uitspreken en er een visie over mogen delen.

Host Noortje Veldhuizen [00:25:40] Ja, en Martin hebben jullie een soort vijfjarenplan? Of heb je persoonlijk iets waarvan je denkt over vijf jaar wil ik dit graag kunnen afvinken dat dit me gelukt is binnen de organisatie?

Martin van de Beek [00:25:51] Wat een beetje leidraad is voor mij en mijn meeste vakgenoten is die banenafspraak waar we het eerder over hadden. Die afspraak tussen overheid en enerzijds en werkgever Nederland anderzijds. Die afspraak zegt: er moeten 125.000 banen gerealiseerd worden voor mensen met een arbeidshandicap eind 2025. En het nulpunt is in 2013 geweest hebben 25.000 banen door de overheid 100.000 banen door de marktsector. En daarmee kun je dus om terug tellen naar wat betekent dat voor mij? Wat moet ik dan behalen in 2025? Voor ons betekent dat wij om en nabij 45 banen moeten gerealiseerd hebben voor mensen met een arbeidshandicap, dus dat is een ijkpunt. Daarmee zeg ik zelf ook nog gewoon dat ik een stapje verder wil. Ik wil ook ervoor zorgen dat ook onze cateraar en onze schoonmaakdienst en onze beveiliging dienst die we uitbesteed hebben, dat ook zij aan de slag gaan met dit onderwerp. Want het zijn ook mensen die over onze werkvloer heen lopen. En ik vind ook dat zij zich thuis moeten voelen binnen onze werkomgeving.  We hebben afspraken ook die we maken met onze leveranciers op schoonmaak, catering, etc. Zorgen dat ook zij tot aan 2025 18 banen gaan realiseren voor mensen met een arbeidshandicap.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:08] Wat goed. Ik word echt helemaal een soort van strijdbaar van alles. Ik mag het woord van jou niet gebruiken, maar jullie zijn wel echt strijdbaar. Wel handen uit de mouwen niet, tijd om eens even goed te gaan kijken naar niet alleen je eigen organisatie, maar ook door de bedrijven waar jullie mee samenwerken. Van een schoonmaker tot de cateraar.

Martin van de Beek [00:27:25] Ja, absoluut. En dat is tweedelig. Enerzijds omdat we inderdaad onze invloedsfeer willen pakken, want ook juist in die invloedssfeer kunnen we ontzettend het verschil maken voor deze mensen die nu werk zoeken en een arbeidshandicap hebben. Maar anderzijds komt het ook omdat wij een kennisintensieve werkgever zijn. Dus we hebben vooral kennisbanen in de aanbieding. En dat sluit niet altijd aan op mensen die vooral praktijkgericht zijn praktijk geschoold zijn. Die zoeken ook een baan. Ook die mensen met een arbeidshandicap willen we een kans bieden. Alleen hebben we die niet zelf in huis. En we willen een beetje voorkomen dat we spek en bonen banen gaan creëren om zo te zeggen in onze eigen organisatie voor deze mensen. Dus laten we dan kijken hoe we duurzame en echte banen kunnen realiseren. In die schoonmaak, in catering en ook daar juist die kansen te creëren voor de mensen die praktijk geschoold zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:28:17] Ik vind het leuk dat jullie ook allebei heel trots klinken op wat jullie aan het doen zijn. Birgit heb je iets waarvan je zegt daar ben ik zo trots op en heel blij mee dat me dat gelukt is de afgelopen jaren?

Birgit van Winden [00:28:30] Ik denk wel dat ik heel vooral trots ben op dat het nu diversiteit en inclusie echt een onderwerp is dat sowieso een formeel onderdeel is van een strategie. Want dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat het ook steeds meer onderwerp is van gesprek in de divisies en in de teams. Vanochtend kreeg ik ook weer een e-mail van mensen vanuit een afdeling bij toezicht die graag aan de slag willen met diversiteit binnen hun afdeling of binnen hun divisie. En wat ze daar ook zelf voor kunnen doen als medewerkers. En dat is toch supergaaf dat mensen daar ook zelf gemotiveerd voor zijn en daarmee aan de slag willen gaan. We zijn er natuurlijk echt nog lang niet, maar het is echt wel een onderwerp dat heel erg leeft in de organisatie. En ik denk dat we dat de laatste jaren wel echt een grote zwengel hebben gegeven en

Host Noortje Veldhuizen [00:29:20] Goed op de agenda hebben gezet.

Birgit van Winden Jazeker

Host Noortje Veldhuizen En jij Martin, waar ben je trots op?

Martin van de Beek [00:29:25] Ik ken wat Birgit zegt. Dat er een soort intrinsieke motivatie is. Dus niet omdat er een moet is vanuit een overheid. Nee, we hebben echt intrinsieke motivatie met z'n allen en er is ook mandaat voor om er echt werk van te maken. Heel concreet. Ik heb ook van die concrete momentjes met mensen. Ik heb gisteren met iemand een wandeling gemaakt een jaar bij ons werkte via mijn programma en die heb ik zo ontzettend zien bloeien in haar zelfvertrouwen en in haar uitstraling en in haar energie. Dat geeft mij ontzettend veel gelukheid stofjes. Een andere is net anderhalve week geleden gestart en die heb ik ook gisteren gesproken. Van hoe gaat het, hoe is je start geweest en die moest zelfs een traantje pinken omdat ze zo warm ontvangen wordt door de organisatie, omdat alles zo goed geregeld is, ook met wat zij nodig heeft om goed haar werk te kunnen doen. En je ziet ook wel juist bij mensen met een arbeidshandicap dat er best wel wat littekens zijn van nare ervaringen.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:25] Ja, daarom vroeg ik jou daar net ook naar. Dat is toch wat je vaak hoort dat mensen toch een beetje gekrenkt vaak zijn.

Martin van de Beek [00:30:32] Ja, ik noem ze draaideur gehandicapten. Je ziet ontzettend veel mensen die gewoon met korte tijdelijke dienstverbanden in binnengehaald worden. En als maar even een beetje moeilijk wordt. Of als er net even wat meer maatwerk nodig is of bijgestuurd moet worden, dan durft een werkgever dat lang niet altijd aan. En als ik kijk naar cijfers zijn slechts 6 procent van werkgevers in Nederland succesvol actief bezig om mensen met een arbeidshandicap een kans te geven. Zes procent betekent dat nog 94 procent echt nog die omslag moet maken om in een echte inclusieve werkwijze en aanpak voor deze groep.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:10] Ja, ik hoop dat ze gaan luisteren naar deze aflevering. En jullie een keer gaan. Dank je wel jongens.

Birgit van Winden [00:31:17] Ja, dank je wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:20] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wij reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB Talks en DNB.n

Eva Kamminga Vaak denken mensen dat je achter je computer zit en in je eentje aan het werk bent aan een bak met data, maar dat is het niet. Je gaat echt de organisatie in. Je gaat in gesprek met de mensen die je product gaan gebruiken.

Host Noortje Veldhuizen  Dit is DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. Ik ben Noortje Veldhuizen en in deze podcast bespreek ik de financieel economische vraagstukken van vandaag en morgen met verschillende specialisten van DNB.

Aangeschoven zijn Imam Lelyveld en Eva Kamminga en met hen ga ik het hebben over het belang van data voor DNB en de financiële wereld. Iman ik begin even bij jou. Hoe ben jij bij DNB terechtgekomen? Wat is jouw achtergrond?

Iman Lelyveld [00:00:46] Ik heb ooit bij een bank gewerkt. Toen heb ik een proefschrift geschreven en met dat proefschrift in de hand ben ik bij de bank begonnen. In de loop van jaren uitjes gemaakt naar de Bank of England midden in de crisis, in 2008. En naar de BIAS, de Bank for International Settlements die zit in Bazel en is de centrale bank van centrale banken, waar ik een clubje heb opgezet om data van alle grote banken in de wereld bij elkaar te brengen. En nu alweer een paar jaar weer terug bij De Nederlandsche Bank waar ik een clubje leid om data science op de kaart te zetten bij de bij de bank. Die club doet een aantal dingen. Eén is projecten met al die verschillende afdelingen van de bank. En dat is heel breed. Dat gaat van betalingsverkeer tot resolutie tot toezicht tot financiële markten. Verder jagen we de interactie tussen verschillende data scientist binnen de banken aan en we bemoeien ons aan tegen de techniek. Dus proberen om beter platform voor analyse te maken. En daarnaast ben ik een dag in de week hoogleraar finance bij de VU. En dan geef ik een vak. Dat heet Machine Learning for Finance. Dat is het een beetje.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:09] En wat heb je dan zelf gestudeerd? Want ik kan je leeftijd niet helemaal inschatten. Maar ik kan me indenken dat toen jij ging studeren. Dat data nog niet een studierichting was.

Iman Lelyveld [00:02:18] Nee, ik heb algemene economie gestudeerd, dus dat is macro-economie met wiskundige modellen van de macro-economie. En voor mijn scriptie heb ik nog handmatig een reeks over zitten tikken, omdat je die niet had op de computer. Ik ging gewoon met een dik boek zitte en cijfers na tikken. Je leerde je data wel heel goed kennen. Dat wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:42] En wanneer heb je dan een vertaalslag gemaakt naar wat je nu doet?

Iman Lelyveld [00:02:46] In dat proefschrift ga je iets meer met data doen en in de loop van een jaar komt er ook steeds meer data beschikbaar. Dus dan ontwikkel je vanzelf richting. Meer geavanceerde tooling, omdat je steeds grotere bakken met data moet doen. Dat moet je inzichtelijk maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:05] En zeg je dan ook nu tegen jou studenten: “Ik heb het ooit nog handmatig moeten doen.”

Iman Lelyveld [00:03:10] Ik probeer dat niet te doen. Daar word je wel heel oud van. Maar het is wel heel fijn voor ze dat zij dat niet hoeven te doen. Ze realiseren zich dat niet, maar dat is natuurlijk wel heel mooi cadeau om te krijgen. En het geeft ook veel meer mogelijkheden.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:31] En Eva, hoe ben jij gekomen waar je nu bent?

Eva Kamminga [00:03:35]  Ik ben van huis uit accountant en jurist Ik heb 10 jaar intern bij de belastingdienst gezeten en daar ben ik begon in de controle en uiteindelijk daar ook als jurist gewerkt. En op een gegeven moment heel bewust de overstap gemaakt naar data. En dan data science, maar dan juist met een data governance en een datamanagement blik, om ervoor te zorgen dat ik zag dat met data science en met data heel veel hele mooie dingen konden gebeuren, maar dat moet je wel verantwoord kunnen doen en ook effectief kunnen doen. En ik dacht nou met mijn achtergrond, IT was altijd een soort van hobby van mij, dus ik kon al heel snel met de verschillende stakeholders communiceren. Ik dacht dit vind ik leuk hier wil ik ook in doorgroeien. En toen heb ik een uitstapje gemaakt naar een extern consultancybedrijf en uiteindelijk vorig jaar geland bij DNB en dan bij Data Office als beleidsmedewerker. En dus om te helpen om het beleid van DNB als het gaat over data vorm te geven om ervoor te zorgen dat we effectief met data gewerkt kan worden en dat techniek en organisatie op elkaar aangesloten wordt, maar tegelijkertijd ook wel verantwoord met voldoende ruimte voor innovatie.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:49] En wat heb je dan voor studie, achtergrond?

Eva Kamminga [00:04:52] Accountancy en rechten

Host Noortje Veldhuizen [00:04:54] En een hobbyprojectje in de IT.

Eva Kamminga [00:04:57]  En inderdaad erg veel hobby op het gebied van IT.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:02] En in hoeverre Eva werken jullie ook samen met elkaar?

Eva Kamminga [00:05:05] Ja, wij zitten eigenlijk meer aan de vraag aanbod kant. Iman zijn club is heel erg veel bezig met gebruik van data en het verwerken van data. En mijn club kijkt dan heel erg naar, waar komt die data vandaan? En onder welke voorwaarden kan je hem gebruiken? En als je het gebruikt en welke richtlijnen moet je dan voldoen?

Iman Lelyveld [00:05:24]Dus we zijn erg van elkaar afhankelijk. Want eigenlijk moet Eva ervoor zorgen dat het goed geregeld is. En ik kan dan makkelijk die data krijgen terwijl ik ook weet welke voorwaarden daaraan zitten, want het is niet alsof je die data zomaar voor van alles en nog wat mag gebruiken. Dus daar moeten we dan afspraken over maken. En ik ben heel blij dat Eva dat voor mij in elkaar zet

Host Noortje Veldhuizen [00:05:50] En Iman, de data science hub waar jij dus bij hoort. Waarom was het ontstaan daarvan belangrijk?

Iman Lelyveld [00:05:59]  Omdat, wat ik eerder zei, die kruisbestuiving kwam niet echt van plan, van de grond. Tenminste niet zoveel als we zouden willen. En het tweede is dat er vaak dingen zijn dat als je in een divisie zit of een afdeling, dan ben jij vaak de enige die echt met de data werkt. Het is een team met bijvoorbeeld juristen of met de beleidsmedewerkers of toezichthouders. Niet iedereen zit daar de hele dag met data te rommelen. Dat soort mensen moet je eigenlijk ondersteunen. En dat is wat wij nu doen. Dus we proberen die data scientist te ondersteunen, maar proberen ook eigenlijk iedereen mee te nemen. Dus we hebben een ‘Wordt Data Preneur’ programma gedaan, twee jaar geleden superleuk, waarbij mensen met eigen problemen konden komen of uitdagingen. En dat wij ze dan gingen helpen om te leren programmeren. En niet dat ze nu volleerde programmeurs zijn geworden, maar ze snappen wel hoe het werkt. En dan kan je een gesprek aan met IT- ers die dingen voor jou kunnen gaan regelen. Dus ik vind het heel leuk dat we zowel dat doen als hele ingewikkelde en ja neural networks en een heel ingewikkelde algoritmes in elkaar draaien. Want het is allebei.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:16] En de toepassing van data, want het is zo'n abstract begrip. Iman heb je daar een praktijkvoorbeeld van, want je verzamelt een heleboel. En dan? Wat doe je er dan mee? Eva heb je een praktijkvoorbeeld.

Eva Kamminga [00:07:27] Ja, een heel praktisch voorbeeld is bijvoorbeeld, DNB gaat over de bankbiljetten van Nederland. Deze gaan door sorteerautomaten en per bankbiljet zijn daar 100 punten waarop gemeten wordt. En dat betekent dat je heel veel data krijgt over hoe het ermee gaat met bankbiljetten. Dus wat is de kwaliteit ervan? Aan de ene kant kan je daarmee voorspellen wanneer bankbiljetten uit de roulatie gehaald moeten worden voordat ze echt stuk gaan. Maar je kan ook onderzoeken doen naar bijvoorbeeld welke coating kunnen we gebruiken op een bankbiljet en een coating S werkt dan waarschijnlijk op een andere manier of misschien beter dan coating B. En op die manier kan je heel gericht keuzes maken en heel kostenbewust kiezen voor het juiste product. En die data is sowieso heel erg leuk. Ik hoor net van die man dat ze een hackathon ook met deze data hebben uitgevoerd.

Iman Lelyveld [00:08:21] Binnen de bank. Eindelijk de corona regels iets losser gekomen, dat is een hele leuke sessie waarin iedereen juist met een hele frisse blik naar dit soort data kon kijken. En uiteindelijk gaat er wat toe leiden dat we ook minder kosten maken en de carbon footprint dat die kleiner wordt. Want een bankbiljet zelf kost 7 cent om te drukken, maar om dat te circuleren is hartstikke duur. En naarmate wij ervoor kunnen zorgen dat we minder bankbiljetten hoeven te drukken, dat betekent eigenlijk omdat dat er zoveel zijn, dat we minder milieubelasting hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:08] Dus je doet aan de ene kant weer iets voor het klimaat en aan de andere kant je boeven vangen.

Iman Lelyveld [00:09:13] Ja, onder andere en daarnaast nog zoveel 15 andere dingen. Dus dat is het leuke natuurlijk dat je zoveel verschillende taken hebt waar je telkens met iets anders bezig bent.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:25] Ja, ik probeer het gewoon nog steeds concreet te maken. Daarover gesproken. Ik las in de krant, je hoeft hem maar open te slaan en dan staat er data is het nieuwe goud. In hoeverre klopt die uitspraak Iman?

Iman Lelyveld [00:09:40]  Het is zeker het nieuwe goud, maar soms is het nog erts.

Eva Kamminga [00:09:44] Het is een soort zand wat je nog moet zeven.

Iman Lelyveld[00:09:46] Ja, het is zand wat je moet zeven. Kijk data op zich is niks. Data zijn gewoon nullen en enen of het is een papiertje ergens in een ouderwetse excel sheet. Dat is niks. Je wilt er informatie van maken. Iets waarmee mensen hun werk beter kunnen maken. Daar kun je met nieuwe technieken steeds beter iets uit die nullen en enen halen die op zich dus niks waard zijn. Maar wel als je tot informatie gemaakt hebt.

Host Noortje Veldhuizen [00:10:20] En waarom is het dan zo waardevol dat het zelfs goud genoemd wordt?

Eva Kamminga [00:10:24] Omdat bij alles wat je doet heb je data. Je gebruikt data, je creëert data. Als wij dit aan het doen zijn slaan we deze geluidsfragmentopnames op, dat is ook data. En alles wordt opgeslagen en je wilt daar wat mee en op het moment dat je daar dan wat mee doet. En dan in ons geval gaat dat heel erg over bijvoorbeeld het economisch beleid wat heel groot is en wat iedere dag dus ook in de krant komt. Wel iets wat DNB heeft gedaan. Door al die data te verzamelen en daar wat mee te doen, creëer je dus daadwerkelijk ook waarde. Het is niet zomaar dat we nu zeggen we hebben alle data en daarmee hebben we ook heel veel goud. Nee, het is: we hebben alle data, daarmee kunnen we hele mooie dingen doen. En daar zijn een paar dingen voor nodig. Je hebt de hele data. Je moet er iets bruikbaars van kunnen maken. Dus je hebt een data keten waarbij je data inzamelt vervolgens netjes opslaat, zorg dat het schoon is, dat kwaliteit voldoende is en vervolgens moet je zorgen voor de juiste technieken zodat de data scientist werk kan doen. En dat is waar Iman dan in komt vliegen en ervoor zorgt dat er ook daadwerkelijk informatie uit komt en dat er mooie producten mee gemaakt worden.

Iman Lelyveld [00:11:38] Dit heb je bij heel veel instellingen en heel veel bedrijven ook. Het leuke bij de bank is dat we die data hebben voor het systeem als geheel. Dus je hebt het niet alleen voor één bank of voor één betaal instelling of één huishouden. Je hebt het voor alle huishoudens of voor alle banken en dan kun je kijken naar het netwerk. De interactie tussen al die actoren en dat maakt het vind ik leuker dan als je alleen maar de data hebben van één instelling.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:17] Ik vind het ook leuk, want ik zit tegenover mensen met een hele brede glimlach zodra het over data gaat. Jullie beginnen helemaal te stralen. Wat ik me ook nog afvroeg, hoe wordt die data ontsloten? Hoe kom je daaraan?

Iman Lelyveld [00:12:31] Er zijn twee stromen denk ik. Eén is de reguliere statistiek, dus daar zijn wettelijke basis op basis waarvan wij statistiek verzamelen, bij bijvoorbeeld nationale rekeningen. Dus wat het bureau Centraal Bureau Statistieken bij elkaar raap. Daar werken we nu ook mee samen. Dat is één stroom. Voor toezicht krijgen we allerlei datastromen en daar kunnen we ook extra data vragen, dus als er een onderzoek is naar de risicomodellen daar kan je meer data over vragen.

Eva Kamminga [00:13:09]  Aanvullend hebben we natuurlijk heel veel openbare bronnen, dus waar wij allemaal op internetdata kunnen opvragen. Daar maken wij ook gebruik van. Er zijn nog een berg commerciële instellingen die data ter beschikking stellen, dus wij hebben eigenlijk een heel divers aanbod aan data.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:30]  En Iman kan je ook een inschatting maken van de omvang van het data die jullie bij DNB bezitten?

Iman Lelyveld [00:13:38] Heel veel. 1, 2, 3 veel. Dat heb ik geleerd van mijn lerares biologie, dat als je bij het tellen van beesten moet je gewoon zeggen van 1, 2, 3 en dan is ’t veel. Het is gewoon heel veel data.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:52] En Eva in hoeverre gaat data de grens over en weer terug en de uitwisseling daarvan?

Eva Kamminga [00:13:58]  Dat wordt steeds intensiever. Nederland die verzamelt ook data, bijvoorbeeld van de financiële instellingen van onze banken en verzekeringen. Verzamelen voor de ECB en we leveren dat door en ECB die zorgt er weer voor dat het verspreid wordt en gedeeld wordt binnen Europa. En je ziet dat bij binnen Europa ook steeds meer focus komt in data. Dus er is nu ook een data comité. Er wordt een datastrategie data principes ook op Europees niveau ontwikkeld en DNB die doet heel erg zijn best om daar een goede bijdrage aan te leveren.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:36] En als we dan inderdaad kijken naar die andere Europese banken. Hoe doet DNB dat dan in verhouding tot de rest?

Iman Lelystand [00:14:46] Ik denk niet slecht en niet goed zitten het zit denk ik in het midden. Ze zijn onwijs goed. Ik denk waar we goed in zijn is dat we een relatief platte kleine organisatie zijn. Als je vergelijkt bij andere instellingen waar ik ben geweest. Die zijn gewoon groter. En dat maakt het lastiger om makkelijk informatie en data met elkaar te delen. Dus daar zijn we goed in. Maar het nadeel is dat, we zijn klein, dus we hebben ook gewoon minder geld en mensen om het er om te doen. Dus als zo'n grote instelling zoals ECB bijvoorbeeld echt besluit iets te doen, daar kunnen we niet tegenop. Maar voor alle dingen waar je eigenlijk wat meer flexibel en slagvaardig moet zijn, denk ik dat we helemaal niet die niet gek bezig zijn.

Eva Kamminga [00:15:40] Ik denk dat we misschien niet de koploper zijn, maar we zitten wel in de kopgroep. En op het gebied van bijvoorbeeld innovatie. En als je ook kijkt naar cloud gang. En als je kijkt naar echt het onderzoek en het experimenteren, denk ik dat we het heel erg goed doen.

Presentor 3 [00:15:58] Ja bijvoorbeeld Cloud Gang, dat vinden mensen tuurlijk eng.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:01] Ik wilde het net vragen. De cloud klinkt ook zo heel abstract.

Iman Lelyveld [00:16:06] Ja cloud is gewoon een server die ergens anders staat dan een computer die niet hier in de kamer staat. Maar we hebben bijvoorbeeld niet ver van deze studio een heel mooi zilveren toren vol met computers en datacenter. En daar hebben we drie jaar geleden al onze eerste data in de cloud gezet. Dat moet je voor zorgvuldig doen. Je wilt niet dat dat lekt. We zijn superveilig. Maar je doet je best om dat op de allerveiligste manier daar neer te zetten. En daar lopen we wel voor, want dat vinden andere instellingen toch wat spannender. En uiteindelijk moeten we daar toch naartoe. Dus ik wil niet zeggen dat het nooit fout gaat. Het is dus mensenwerk. Maar we doen wel erg ons best om dat zorgvuldig naar de cloud te brengen. En dan krijg je hele mooie, schaalbare oplossingen. En schaalbaar bedoel ik dat wat wij zouden ontwikkelen bij DNB bijvoorbeeld ook ter beschikking zou kunnen stellen aan jou, maar ook aan andere centrale banken op een veilige manier.

Host Noortje Veldhuizen [00:17:17] Eva je zegt net dat je data hebt van alle huishoudens in Europa. Dan kan ik me ook indenken dat dit best wel een verantwoordelijkheid is, want je moet er echt heel zorgvuldig ook mee omgaan. Want voor je het weet liggen zowel jullie als mijn persoonsgegevens en al mijn data en alles wat ik doe en hoe ik me gedraag online en zo op straat.

Eva Kamminga [00:17:35] Ja, je hebt helemaal gelijk daarin. Eén van de speerpunten van DNB is om heel erg verantwoord om te gaan met deze gegevens. En daarbij is veiligheid, de security is zo'n beetje de belangrijkste pijler. En daarbij voldoen we natuurlijk aan alle wet- en regelgeving. En we zorgen ervoor dat iedereen die daar ook mee werkt zich bewust is van de verantwoordelijkheid die je hebt. En sowieso binnen DNB heb je een enorme bak met data in principe. Maar niet iedereen krijgt toegang natuurlijk tot die data, dus het gaat er heel erg om, als jij data nodig hebt om een bepaalde opdracht uit te voeren, dan krijg jij toegang tot die data. En op het moment dat je die toegang niet meer nodig hebt krijg je die ook niet.

Iman Lelyveld [00:18:23] Ik denk dat 98 procent van onze data die persoonsgegevens niet heeft. Want wij houden namelijk geen toezicht op jou. We houden toezicht op jouw bank bijvoorbeeld. Dus wij willen weten hoe dat zit bij die bank. Maar of jij dat bent of iemand anders dat is minder onze zorg. Het gaat meer om dat die bank stevig is.

Eva Kamminga [00:18:54] Wij hebben gegevens die nodig zijn voor de taakuitvoering van DNB en dat is de hoofdregel en daar wijken we niet van af. Dus op het moment dat wij persoonsgegevens nodig zouden hebben, dan hebben we ze. En dan gebruiken we ze ook puur voor die taakuitvoering. Alle gegevens zijn vooral de persoonsgegevens, die we niet nodig hebben die zullen we ook niet bewaren.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:16] Gelukkig geruststellend, moet het toch even gevraagd hebben. Wat maakt DNB een interessante werkgever voor jullie als dataspecialisten? Want het klinkt wel een beetje als een speeltuin, ook omdat jullie zoveel aan het vormgeven zijn en aan het ontwikkelen.

Eva Kamminga [00:19:32]De diversiteit aan data en de enorme hoeveelheid data. Maakt het heel erg interessant voor ons als dataspecialisten en ook vanuit een beleid optiek. Om wet- en regelgeving wel praktisch uitvoerbaar te maken. Dus hoe zoek je balans tussen innovatie aan de ene kant, maar ook de veiligheid en het waarmaken van het vertrouwen dat de maatschappij in je heeft aan de andere kant. En tegelijkertijd is het werken voor de goeie zaak voor Nederland en ook voor de ECB eigenlijk, maakt het nog net wat mooier.

Host Noortje Veldhuizen [00:20:10] Ja is dat belangrijk ook voor jou?

Eva Kamminga [00:20:14] Voor mij wel ja.

Iman Lelyveld Voor mij ook. Ik vind het interessanter om dan bijvoorbeeld te kijken of ik een website kan optimaliseren. Of ik of jouw koopgedrag kan beïnvloeden. Andere mensen worden daar gelukkig van. Ik word gelukkig van dat ik het systeem veiliger kan maken. Of andere toezicht taken beter maken. En wat heel leuk is dat we dus zo’n heel breed palet hebben aan dingen die we doen. Dat betekent dat de data dus ook heel breed is en dat je elke keer gewoon weer denkt van hoe ga ik dit aanpakken? Dat vind ik altijd weer een blij cadeautje.  

Host Noortje Veldhuizen [00:20:54] En kun je dan ook duiden wat voor type dataspecialist of misschien wel mens moet zijn om te passen bij DNB? Want je duidt net er een beetje dat het commerciële koopgedrag niks voor jou is. Maar heeft het dan te maken met wat voor specialist je bent of eigenlijk met wat voor mens je bent?

Iman Lelyveld [00:21:12] Wij kunnen niet zoveel betalen als je daar bij andere instellingen kan en kan verdienen. Maar we kunnen denk ik wel een betere work life balans geven. Er is heel veel ruimte voor goede ontwikkeling. Maar ja, bovenal ik zou fijn vinden dat mijn collega's het ook wel belangrijk vinden om een publieke zaak te werken. Dat dat toch een aspect is wat ze belangrijk vinden.

Eva Kamminga [00:21:45] Ja maar DNB heeft ook heel veel vrijheid eigenlijk op het moment dat je een goed idee hebt en je wil dat door ontwikkelen, dan krijg je die vrijheid over het algemeen. En persoonlijke ontwikkeling is ook heel erg belangrijk binnen DNB. We zijn wel De Nederlandsche Bank. Dus affiniteit met de financiële markten met enige vorm van accountancy en een achtergrond. Of in ieder geval interesse daarin is wel heel erg belangrijk. Maar verder zijn er ook heel veel mogelijkheden. Dus mijn achtergrond is weer heel anders dan die van Iman. En toch werken we heel erg leuk samen.

Iman Lelyveld [00:22:28] Ja en als je denkt Nederlansche Bank, denk je toch ook een beetje saai en hiërarchisch. En ik denk dat het de afgelopen jaren gewoon aanmerkelijk verbeterd is vind ik. Dat het veel losser geworden is. Je gaat volgens mij hierna een podcast doen over de inclusie en diversiteit en inclusiviteit. Ik denk dat dat wel veel beter is dan de bank 20 jaar geleden of 10 jaar geleden. Dus dat maakt het een leukere plek.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:59] Ja, en Iman jij geeft ook colleges aan studenten. In hoeverre hebben zij interesse in DNB?

Iman Lelyveld [00:23:06] Het leuke daarvan is dat ik voor de studenten iets meebreng van hoe gaat het nou eigenlijk in praktijk? Want bij een opleiding is het heel veel tekstboeken en je moet vaak ik mijn geval veel rekenen. Maar wat doe je dat dan mee? Dus ik probeer mijn studenten mee te geven van hoe ze hun skills kunt gebruiken in de praktijk en waar je dan op moet letten? En zij houdt mij weer scherp, want je begrijpt pas iets goed als je het kunt uitleggen. Dus dat is voor mij weer prettig dat ze me elke keer weer met de neus op de feiten drukken dat ik het nog niet helemaal echt goed snap. En zo houden we elkaar scherp.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:50] Want je zegt dingen waar ze op moeten letten. Wat bedoel je daarmee?

Iman Lelyveld [00:23:55] Het is een opleiding finance bij de VU. En dan leer je bijvoorbeeld hoe je aandelenkoersen moet voorspellen. Maar uiteindelijk kan dat niemand zoveel schelen. Maar wat kan schelen is of je een advies kan geven aan degene die aandelen wil kopen of verkopen. Dus het gaat eigenlijk om het verpakken van die uitkomsten. En we hadden er eerder al over, die data van die aandelenkoersen zijn de nullen en enen die we dan goud noemen, maar dat is nog niks. Het is pas wat als ik er iets van kan maken waardoor jij denkt dat ga ik kopen of verkopen. En die stap is altijd wel wat lastiger voor mensen, omdat je dat minder goed opvangt dan een formule. Maar is eigenlijk het allerbelangrijkste, want je kunt iets heel slims bedacht hebben, maar als niemand het snapt, dan had je het net zo goed niet kunnen doen

Host Noortje Veldhuizen [00:24:49] Is dat iets waar jullie vaak tegen aanlopen tijdens je werk?

Eva Kamminga [00:24:51] Het gaat uiteindelijk om de communicatie. Het gaat ook om begrijpen dat we niet allemaal dezelfde taal spreken. En elkaars taal leren begrijpen en ook snappen hoe je boodschappen dus overbrengt, zodat degene die mond ontvangen ook daadwerkelijk ontvangt. Dat is één van de grootste uitdagingen vaak van het werk.

Iman Lelyveld [00:25:10] Ja, dat is dus moeilijk, want we hebben dus die enorme bakken data terabyte aan data. En de mensen aan wie wat we daar uitvinden moeten uitleggen, die hebben vaak helemaal niet die achtergrond of die zijn gewend aan hele kleine setjes waar je gewoon zelf doorheen kan gaan in Excel sheet. Als je 3 miljoen observaties hebt 3 miljoen metingen van iets dan kan je er niet meer doorheen. Dus hoe maak ik daar dan iets van, van wat je als gebruiker overtuigend vindt? Dat is best lastig.

Host Noortje Veldhuizen [00:25:45] En hoe doe je dat?

Iman Lelyveld [00:25:47] Dat wordt misschien een beetje technisch. Maar wat we proberen te doen is om meer interactief te maken. Dus dat je in plaats van een plaatje geeft dat je een dashboard geeft waarin je zelf een beetje kan schuiven met selecties. En dat je dus sneller zelf even kan zeggen van ja maar ik vind niet die hele lijn die daarop en neer gaat interessant. Ik vind dit stukje interessant en dan ga je een interactie aan met je data. Maar goed, als ik dat is bij een directielid probeer te pluggen. Die mensen zijn druk, dus je moet het op een manier doen die voor hen gemakkelijk is. Of een directielid of andere mensen, dus je wilt dat soepel maken en dat is best lastig omdat we natuurlijk ook aan het experimenteren zijn. Dus ik weet ook niet precies hoe dat moet. En dat is wel een heel leuke discussie met juist senior management van hoe kunnen wij deze mooie spullen die we hebben op een manier verpakken dat het voor jullie werkt?

Host Noortje Veldhuizen [00:26:52] Dus kan ik ook dan zeggen dat eigenlijk creatiever werk is dan je op het eerste oog denkt?

Iman Lelyveld [00:26:57] Ja, dat denk ik dus wel.

Eva kamminga [00:26:59] Ik denk ook dat het meer gaat over samenwerken en de interactie vooraf, vaak denken mensen dat je achter je computer zit en in je eentje aan het werk bent aan een bak met data. Maar dat is het niet. Je gaat echt organisatie in. Je gaat in gesprek met de mensen die je product gaan gebruiken en je zorgt ervoor dat je beiden ook achter het uiteindelijke product kunnen staan.

Iman Lelyveld [00:27:26] En dus ook aan het begin. Kijk het is innovatief. Dus je gaat ook iets maken wat mensen nog niet kennen. Dus er is ook de spanning dat je als je aan mensen gaat vragen wat wil je? Dan willen ze gewoon snellere paarden. En niet een auto, want ze weten niet wat een auto is. Als je langzamerhand met mensen langere tijd samenwerkt en dat dezelfde taal zeer te spreken. Dan komen zij erachter dat er zoiets als een auto zou kunnen zijn. En dan maak je eerst gewoon een trapwagen en langzamerhand werk je toe naar een auto. En nu zitten we met Tesla's. Dus dat is een langer proces. Maar ja, ik vind dat heel erg leuk en het is dus veel meer. Ik bedoel, het is ook hard coderen en in formules en algoritmes. Maar het is daarna ook met mensen in gesprek gaan over wat ze nou eigenlijk doen en wat ze nodig hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:28:19] Is dat lastig? Dat jij al weet dat er gewoon een auto staat aan het eind van de weg, maar dat je weet oké ik moet al die tussenstapjes nemen zodat ik geen mensen kwijt ga raken onderweg?

Eva Kamminga [00:28:34] Ja, ik vind dat onderdeel dus wat mijn werk leuk maakt. Juist omdat ik vanuit mijn perspectief heb ik een heel breed perspectief op de bank. Ik zie waar data binnenkomt. Ik kijk met een juridische blik ook naar die data. Ik kijk af en toe mee met techniek en dat is ook gewoon heel gaaf. Een IT ’er denkt over het algemeen nulletjes en eentjes. En een jurist denkt in allesbehalve nul en één. Alle andere variaties daartussen, maar nooit, ja, nooit, nee, altijd ‘dat hangt ervan af’. En om die beelden bij elkaar te brengen. Dat is waarom die datastrategie er is. Om bankbreed daar ook een soort synergie in te creëren en dat maakt het waanzinnig interessant.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:22] Maar ook frustrerend toch? Vertrouw me maar gewoon, ik weet waar we heen gaan. Dit is het eind. En toch?

Iman Lelyveld [00:29:30] Ja, maar dat werkt dus niet. Dat is hetzelfde dat als je iets briljants verzint en dat je het dan niet uitgelegd krijgt, dat heeft ook geen zin. Ik heb een idee, maar ik realiseer me ook dat het gewoon heel belangrijk is om iedereen daarin mee te nemen. Want alleen maar heel hard roepen dat ik een briljant idee heb. Daar kom je geen stap verder mee. Je moet echt samen met een data office die die de randvoorwaarden regelt. Maar ook met al die mensen die gewoon hun werk aan doen zijn. Hen enthousiasmeren om na te denken over Tesla's. En dat gaat in stapjes. En als je dat frustrerend vindt. Ja ik denk dat dat eigenlijk overal zo is dat mensen een visie hebben en dat je daar niet in één keer naartoe springt. Ik bedoel, ik heb ook wel dagen dat ik ervan baal dat ik denk ja obvious.  Dit is zo obvious. Dan heb ik dat dus kennelijk niet helder genoeg uit kunnen leggen ze. Dan slaap ik een nachtje over en probeer ik het op een andere manier.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:46] Veel zelfreflectie?

Iman Lelyveld [00:30:48] Het leert je heel veel over je eigen ongeduld. Dat klopt.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:54] We hadden het net over paarden en trap wagens en Tesla’s. En daar zijn natuurlijk honderden jaren overheen gegaan voordat we inmiddels bij die zelf besturende auto’s zijn. Eva over vijf jaar, waar staat DNB dan qua data?

Eva Kamminga [00:31:09] DNB heeft hele grote data ambities. Dus in 2025 willen wij echt wel een enorme stap gezet hebben als het gaat over techniek, als het gaat over de governance en over de organisatie. Daarvoor hebben we nu een programma ingericht als programma data waarbij de grote dataverwerkingsketen en het stukje governance en datamanagement bankbreed opgepakt worden, zodat we gelijk in één keer een goede basis neer kunnen leggen voor alle domeinen.

Iman Lelyveld [00:31:40] Dat ik er gewoon mee aan de slag kan. Dat is heel fijn. Juist als je dit soort dingen van tevoren goed regelt kun je als data scientist gewoon binnen de kaders die er zijn zoals, vertrouwelijkheid en security etc. kun je gewoon aan de slag en daar hoef je niet mee bezig te zijn en kun je gewoon focussen op echt het beste model eruit te halen. En dat is dan ook waar ik over 5 jaar zou willen zijn. Dat het veel simpeler is om data van de bron te bewerken, er iets uit te halen en het dan te laten zien aan de wereld of juist aan één persoon. Dat maakt niet uit. Dat je die inzichten die je dan hebt teruggestuurd naar het algoritme en dat je daar steeds beter van wordt, dat je echt gaat leren. Dat is een hele berg techniek. Maar dat is ook een hele berg gewenning van de gebruikers, omdat het nu eigenlijk altijd zenden is. Je stuurt een blaadje of je stuurt een nota, of je stuurt informatie gewoon van A naar B. Je weet eigenlijk niet wat die mensen daarmee doen. En dat is juist waar je van leert. Dus dat technisch opzetten en dan ook in de organisatie zo ver krijgen dat we echt van elkaar gaan leren.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:04] Dus jouw data science hub paraplu moet nog veel groter worden.

Iman Lelyveld [00:33:10] Misschien aan t begin, maar uiteindelijk hoop ik dat we onszelf overbodig maken. Omdat dit iets is wat je zelf zou willen doen. Dat de mensen in de bank gewoon in staat zijn om dit soort dingen zelf in elkaar te draaien. Misschien wel wat hulp. Ik heb niet de ambitie dat wij heel veel groter moeten worden, want het gaat niet om de data science. Het gaat erom wat je ermee doet.

Eva Kamminga [00:33:36] En per proces moet dat gewoon veel beter landen. En de kennis moet nu gedeeld worden, zodat we over vijf jaar met z'n allen op hetzelfde niveau daarmee kunnen werken.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:46] Ik spreek jullie graag over 5 jaar weer. Ik denk dat we dan een heleboel bij hebben te praten tegen die tijd.

Iman Lelyveld [00:33:51] Nou ja gezellig.

Host Noortje VeldhuizenDankjewel Eva en Iman.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:53] Bedankt voor het luisteren naar DNB talks. In de volgende aflevering hebben we het over diversiteit en inclusie.

Speaker 1 [00:34:04] Diversiteit en inclusie moet je ook vooral doen uiteindelijk en niet alleen blijven in die beleid plannen.

Host Noortje Veldhuizen[00:34:10] Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB talks op DNB.nl En wil je geen aflevering missen? Klik dan op de volg knop in je podcast app

Dylan Pastoor [00:00:01] Een ontzettend mooie grote organisatie met die zovele verschillende divisies, die zoveel verschillende dingen doen en dat wilde ik graag van binnen een keertje meemaken.

Presentator [00:00:16] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:31] Welkom. Leuk dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag hebben we een bijzondere aflevering, namelijk een special over het DNB Traineeship. Een traineeship DNB duurt twee jaar waarin je op drie verschillende afdelingen werkt. Voor me zitten trainees Welmoed Rentes en Dylan Pastoor die nu een traineeship volgen. Welmoed, wil jij als eerste even voorstellen?

Welmoed Rentes [00:00:57] Ja, dank je. Mijn naam is Welmoed Rentes. Na mijn bachelor International Business Administration heb ik een bestuursjaar gedaan bij mijn studievereniging en vervolgens ben ik een jaartje op reis geweest en toen heb ik een master in Algemene Economie gedaan. En ik woon in Utrecht.

Host Krista Arriëns [00:01:18] En hoe kwam jij in aanraking met DNB?

Welmoed Rentes [00:01:22] Tijdens mijn bachelor dacht ik eigenlijk altijd dat ik bij een corporate zou gaan werken en pas later toen ik mijn master Economie ging doen, kwam ik in aanraking met de onderwerpen waar DNB zich mee bezighield. Ik kende DNB eigenlijk helemaal niet zo goed. En ben toen naar een Meet & Greet gegaan met trainees. En toen was ik echt ontzettend enthousiast over wat DNB heeft te bieden. En zo ben ik hier beland.

Host Krista Arriëns [00:01:53] Leuk. En jij Dylan?

Dylan Pastoor [00:01:55] Goedemiddag. Mijn naam is Dylan Pastoor, 25 jaar, woonachtig in Amsterdam, niet ver van het originele, het echte Frederiksplein waar DNB gezeteld is. En ik heb dezelfde bachelor gedaan als Welmoed. En daarna heb ik een master gedaan in Parijs in International Public Management en ook verschillende stages gelopen bij de Nederlandse ambassade in Hanoi en daarna ook nog bij de Nederlandse Vereniging van Banken en een politieke partij.

Host Krista Arriëns [00:02:25] Ja, en wanneer ben je begonnen bij DNB als trainee?

Dylan Pastoor [00:02:28] Ik ben nog vers, dus ik ben afgelopen september begonnen.

Host Krista Arriëns [00:02:32] Leuk. Tenminste, is het leuk eigenlijk? Waarom hebben jullie voor gekozen voor een DNB-traineeship?

Welmoed Rentes [00:02:38] Voordat ik bij DNB terechtkwam, dacht ik eigenlijk altijd dat ik bij een corporate aan de slag zou gaan, tijdens mijn bachelor. Pas later kwam ik erachter wat voor onderwerpen ik interessant vond, financieel-economische onderwerpen. En toen was ik specifiek op zoek naar een traineeship en ben ik in aanraking gekomen met DNB.

Dylan Pastoor [00:02:59] En voor mij is dat denk ik net even wat anders uit. Ik zocht al echt naar een overheidsinstantie en tijdens verschillende stages kwam ik DNB tegen. En het bijzondere aan DNB vind ik dat je gewoon echt een jaar de tijd krijgt om weloverwogen posities in te nemen. En natuurlijk die ontzettend mooie grote organisatie met die zovele verschillende divisies, die zoveel verschillende dingen doen. En dat wilde ik graag van binnen een keertje meemaken.

Host Krista Arriëns [00:03:24] Ja, en in die zin hoor ik jullie allebei zeggen: grote interesse voor maatschappelijke betrokkenheid. Absoluut. Precies. En waarom? Waarom kozen jullie specifiek voor een traineeship en niet voor een gewone baan?

Dylan Pastoor [00:03:34] Ik was vierentwintig en ik had natuurlijk al best wel wat gezien met mijn verschillende stages. Maar nog steeds ben je een jong broekie. Ik vind dat je bij een traineeship juist een mooie kans krijgt om nog die hele organisatie te ontdekken. Van wat zijn nou die verschillende banen? En wat past ook goed bij mij?

Welmoed Rentes [00:03:52] Ja, juist omdat ik er wat later in mijn studie pas achter was gekomen dat ik DNB en dit soort onderwerpen interessant vond, was een traineeship een prachtige mogelijkheid om eerst nog verschillende kanten van het werken te ontdekken en zeker als je nog je hele werkleven voor je hebt, vind ik dat je die kansen kan pakken.

Host Krista Arriëns [00:04:15] Betekent dat dan ook dat je tijdens een traineeship eigenlijk op verschillende plekken - want je zei al, DNB heeft heel veel verschillende divisies - aan de slag kunt gaan? Hoe ziet zo'n traineeship eruit?

Dylan Pastoor [00:04:26] Zoals je al zei, er zijn gewoon heel veel verschillende afdelingen en divisies waar je terechtkan. En bij een traineeship is het de bedoeling dat je in ieder geval drie verschillende divisies gaat zien. De eerste keer word je ergens gedropt en vervolgens kan je vanaf de tweede en de derde keer daar ook zelf veel meer sturing aan geven. En ik zelf zit bij Toezicht pensioenfondsen. Het uitvoerend toezicht. Erg interessante wereld.

Host Krista Arriëns [00:04:52] Wat dacht je toen je hoorde dat je daar gedropt werd?

Dylan Pastoor [00:04:55] Het is natuurlijk inderdaad niet zo dat ik op de universiteit zat en dacht ‘ik zal eens even wat toezicht gaan houden op die pensioenfondsen’. Maar vervolgens als je er dan zit en als je je verdiept in die materie, zie je wat een ontzettend mooi werk dat is, mooi product. Dat is een stabiel levensinkomen voor later. Ik denk dat het een heel speciaal en uniek product is om aan bij te dragen. En dat is wel iets bijzonders aan pensioenen, dat je niet zomaar ergens anders zou treffen. En daarom denk ik dat voor acht maanden dat echt zeker aan te raden is.

Host Krista Arriëns [00:05:29] Waar ben jij begonnen?

Welmoed Rentes [00:05:30] Ik ben begonnen bij Toezicht financiële criminaliteit. Daar hield ik mij bezig met het toezicht op witwassen en terrorismefinanciering bij betaalinstellingen en ook bij aanbieders van cryptodiensten. Daar ging ik op onderzoek bij de financiële instellingen en behandelde ik vergunningsaanvragen. Heel relevant. Vervolgens ging ik naar Asset Management, de vermogensbeheerafdeling van DNB. Daar werkte ik met name aan maatschappelijk verantwoord beleggingsbeleid. Ook weer een ontzettend relevant onderwerp.

Host Krista Arriëns [00:06:12] Gaat dat dan over het klimaat?,

Welmoed Rentes [00:06:14] Een van de  vragen was voor mij: hoe kan DNB de bellegingsportefeuille in lijn brengen met het klimaatakkoord van Parijs? En wat is daar nodig? Welk pad moet je daarvoor schetsen? Dat is een heel ander type werk, beleidswerk, dan bij mijn eerste functie waar ik toezicht hield. En dat is overigens ook iets wat het traineeship kenmerkt. Iedere trainee heeft andere plekken, maar wat je in ieder geval doet is; je werkt één keer in een toezichtsfunctie, zoals mijn eerste functie en een keer in een functie bij de centrale bank-kant van DNB. Dus dat was mijn tweede functie. En nu zit ik in mijn derde functie. Nog maar kort, sinds januari werk ik binnen het Europese bankentoezicht. Dat betekent dat ik toezicht houd op twee Nederlandse banken samen met Europese collega's.

Host Krista Arriëns [00:07:08] Hoe vind je dat?

Welmoed Rentes [00:07:10] Het is een internationale omgeving. Dat brengt weer nieuwe kansen en uitdagingen met zich mee. Ook de onderwerpen zijn weer heel anders, dan in mijn eerste opdracht. Ik houd me bezig met bestuur van banken, maar ook met de kredietrisico's bijvoorbeeld.

Host Krista Arriëns [00:07:28] Kunnen jullie een inhoudelijk voorbeeld geven van waarmee jullie aan de slag zijn gegaan?

Dylan Pastoor [00:07:32] Ja, ik werk dus bij accounttoezicht pensioenfondsen. Om echt een mooi praktijkvoorbeeld te geven van iets waar ik aan gewerkt heb, is naast ontzettend veel toezichtsgesprekken met fondsbesturen voorbereiden, houden en zelfs op een gegeven moment mocht ik die ook leiden. Wat denk ik ook wel uniek is, dat je als trainee de lead mag nemen in een bepaald project of gesprek. Maar dat is de uitonderhandeling van het nieuwe pensioenakkoord. Op dit moment is de pensioenwereld dynamisch as never before. Want het nieuwe pensioenakkoord, na misschien wel twintig jaar praten en na tien jaar onderhandelen, ligt dat er eigenlijk zo goed als en het is de rol van DNB om daar ook advies te geven over bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid ervan of de potjes netjes verdeeld worden. Want het is echt de grootste herverdeling van welvaart eigenlijk sinds de Tweede Wereldoorlog, wat we in Nederland een beetje hebben meegemaakt. Dit is echt gigantisch groot. Vijftienhonderd miljard zit er in die pensioenpotten. En dat gaat natuurlijk ook echt over het inkomen van mensen zelf. Dus het is dan ook ontzettend mooie materie denk ik. En ik zit dan in een van die werkgroepen om over een bepaald deelonderwerp advies te geven over hoe dat uiteindelijk én binnen DNB zelf opgepakt moet worden én ook naar de wetgever toe.

Host Krista Arriëns [00:08:58] Maar dit is hartstikke groot wat je zegt. Dit is veel groter dan ik had verwacht bij een traineeship.

Dylan Pastoor [00:09:04] Als trainee mag je gewoon in die werkgroep plaatsnemen en daar ook je eigen visies neerleggen en in gesprek gaan met je collega's. En dat is natuurlijk op het begin helemaal een beetje eng, omdat je eerlijk gezegd niet zo heel veel van het onderwerp afweet en nogal onder de indruk bent van je collega's. Maar als je daar nou eenmaal een paar weken zit en ze behandelen jou allemaal als een volwaardige collega, dan gaat het uiteindelijk vanzelf lopen als je je de materie eigen maakt. Wat soms wat langer kan duren bij het ene project, dan bij het andere.

Host Krista Arriëns [00:09:37] Wat leuk en het laat ook heel erg zien hoe plat de cultuur is.

Dylan Pastoor [00:09:40] Ja ja, absoluut.

Host Krista Arriëns [00:09:43] En jij, Welmoed, heb jij hier een voorbeeld van?

Welmoed Rentes [00:09:45] Ja, toen ik net begon bij DNB, in mijn eerste functie werkte ik op de afdeling Toezicht financiële criminaliteit. En wat ik daar veel deed, was onderzoeken naar financiële instellingen. In hoeverre ze de wet ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering naleven en wat ik heb gedaan eigenlijk in de eerste drie maanden, na een aantal weken voorbereiding en lezen van beleidsdocumenten van de financiële instelling, gingen we daar naartoe met twee andere collega's om de mensen daar te interviewen. En te kijken doen ze in de praktijk wat ze zeggen op papier dat ze doen. En ik zat daar niet om te notuleren. Ik zat daar ook om de gesprekken te voeren. En daar kreeg ik de ruimte voor om te oefenen met hoe stel ik vragen, hoe hou ik ze zo open mogelijk? Hoe vraag ik door op waar degene aan de overkant van de tafel over vertelt? En we hebben dossiers bekeken. En uiteindelijk is daar een brief uitgekomen, die we naar de financiële instelling hebben gestuurd met onze bevindingen. En dat is zo leerzaam om zo'n proces mee te maken en daar zoveel ruimte voor te krijgen. Dat is gewoon ontzettend leuk.

Host Krista Arriëns [00:10:59] Ja, dat is echt te gek. Want op dat moment was jij 25 waarschijnlijk?

Welmoed Rentes [00:11:03] Ja, ik werkte vier maanden bij bij DNB. Dat had ik van tevoren niet gedacht, dat ik dat ging doen.

Host Krista Arriëns [00:11:10] Stel nou dat je ergens wordt geplaatst en je denkt ‘oh, dit past helemaal niet bij mij’.

Dylan Pastoor [00:11:15] Het is best wel lastig inschatten wat werk nou eigenlijk echt inhoudt. Dat is ook een van de redenen geweest, dat ik voor een traineeship gekozen heb. Toen ik te horen kreeg dat ik bij Toezicht pensioenfondsen ging werken, had ik er gewoon totaal geen weet van. Bij een centrale bank denk je in de eerste plaats aan rentebeleid of bijvoorbeeld aan werken met een IMF of een ECB. En Toezicht pensioenfondsen is niet in de eerste plaats waar je aan denkt, maar vervolgens als je je er dan eenmaal toch in verdiept en erachter komt, wat een hele wereld erachter zit. Want zeker die pensioenwereld, dat is een sector, daar heb je geen idee van hoe mooi die materie is en hoe groot die politieke en maatschappelijke belangen daarvan zijn. En als je jezelf uitdaagt om daar jezelf echt in te verdiepen en ermee bezig te zijn, dan kan je nog echt tot mooie inzichten komen.

Welmoed Rentes [00:12:03] Zeker.

Host Krista Arriëns [00:12:05] Hoe is het voor jullie om telkens te starten op een nieuwe plek?

Welmoed Rentes [00:12:07] Het is niet altijd makkelijk om op een nieuwe plek te beginnen. Want je bent nieuw. Je weet niets van het onderwerp. Je moet collega's leren kennen. Maar het is ook ontzettend leuk om dat te doen. En bovendien kan je het iedere keer weer opnieuw proberen. Dus iets wat je misschien de eerste keer niet helemaal goed hebt gedaan, kan je dan de tweede keer proberen. Dus het is spannend, moeilijk, maar ook wel weer stiekem leuk.

Host Krista Arriëns [00:12:34] En Dylan, hoe reageren de mensen om je heen, binnen het werkveld? Als trainee zijnde?

Dylan Pastoor [00:12:40] Ja, dat is dus het toffe. Je bent iets nieuws. Je bent jonge energie en iedereen kent het traineeship. Iedereen weet dat er een hele selectie is geweest. Iedereen weet dat jij allemaal toffe plekken binnen de bank gaat zien, die die mensen misschien zelf ook nog niet gezien hebben. Dus iedereen wil graag met je in gesprek en ze willen je ook graag verder helpen met een netwerk en met bepaalde trainingen. Dus ja, het is echt wel een warm onthaal.

Host Krista Arriëns [00:13:04] Ja, dus eigenlijk is misschien op deze manier starten, in plaats van met een gewone baan ook wel een manier om in eerste instantie je netwerk gewoon al heel erg uit te breiden. En als je zelf echt hongerig bent om gewoon veel te leren en veel te onderzoeken. Dat kan juist heel erg goed vanuit die plek.

Dylan Pastoor [00:13:21] Absoluut. En het wordt ook echt actief gefaciliteerd. Naast dat er natuurlijk een zekere mate van assertiviteit ook zeker beloond wordt, heb je verschillende mentoren. Je hebt buddies, je hebt op je eigen afdeling ook nog coaches. Externe coaches heb je ook nog. Je krijgt zeker de tools om jezelf maximaal te ontplooien.

Host Krista Arriëns [00:13:41] Dus er is inderdaad begeleiding. Te gek. En hoe is het voor jullie om, Welmoed jij hebt waarschijnlijk het verschil ook meegemaakt... Hoe is het om een traineeship in coronatijd te doen?

Welmoed Rentes [00:13:54] Het is een beetje dubbel, denk ik. Ik ben begonnen op kantoor en heb daar de voordelen van gezien. Om dicht in contact te staan met je collega's. Thuiswerken kan ook, het was aan het begin misschien een beetje wennen om vanaf kantoor te gaan, maar het biedt ook weer nieuwe kansen. Wat makkelijker is nu voor mij, is om contact te hebben met mijn collega's die bij de ECB zitten in Europa. Wat dat betreft brengt het ons ook wat dichter bij elkaar. Maar ik ben wel blij als we weer naar kantoor toe kunnen gaan.

Host Krista Arriëns [00:14:28] Hoe ervaar jij dat, Dylan? Want je bent natuurlijk begonnen in coronatijd.

Dylan Pastoor [00:14:34] Het ging eigenlijk allemaal verrassend goed. Ook je collega's, die willen als het kan in levende lijve ook nog even wat koffie gaan drinken. Ik had het geluk dat ik in Amsterdam woonde. Faciliteiten van DNB zijn echt goed geregeld. Je krijgt zo een tweede scherm erbij. Dat soort zaken, dat is gewoon heel erg fijn.

Host Krista Arriëns [00:14:51] Wat je zegt, ‘faciliteiten zijn goed geregeld’. Dat klinkt ook wel als een plek die daar ook wel op ingericht is.

Dylan Pastoor [00:14:58] Je bent gewoon echt een volwaardige collega van mensen. En zo word je ook behandeld.

Host Krista Arriëns [00:15:04] Ja, te gek. Wat moet je allemaal kunnen en weten voordat je aan een DNB-traineeship begint?

Welmoed Rentes [00:15:13] Allereerst zijn er een aantal basisvereisten. Dat je een afgeronde universitaire master hebt. Dat je enthousiast bent over de onderwerpen waar je aan kan werken bij DNB. Dat je een aantal basisvaardigheden hebt, zoals analytische werken, communicatie, samenwerking. Maar dat is het denk ik eigenlijk. Wat in de basis belangrijk is. En daarna is er ruimte voor invulling van de individuele persoon. Dus als ik kijk naar mede-trainees… Iedereen is zo verschillend.

Dylan Pastoor [00:15:54] Ja, het is echt een uitzondering dat Welmoed en ik bijvoorbeeld ook dezelfde bachelor hebben gedaan. Want van die andere trainees heeft niemand dat gedaan. Zoals zelfs China Studies komt voorbij.

Welmoed Rentes [00:16:04] Zolang je DNB en waaraan we werken interessant vindt en past binnen de cultuur natuurlijk.

Host Krista Arriëns [00:16:10] Ja. Is er een streng selectieproces?

Dylan Pastoor [00:16:13] Daarna heb je dus al een selectie gekregen of behoor je tot een selectie van bepaalde capaciteiten. En dan gaat het er gewoon echt om, ben jij maatschappelijk genoeg geëngageerd en heb jij die drive om jezelf echt te ontwikkelen? Durf je jezelf kwetsbaar op te stellen? Durf je buiten je comfortzone te gaan om echt stappen te gaan maken op persoonlijk niveau, op inhoudelijk niveau, maar ook misschien op een bepaald werkveld, waar je totaal niet aan dacht.

Host Krista Arriëns [00:16:41] Als je daar dan eenmaal zit, dan voelt dat waarschijnlijk ook als ‘yes, het is gewoon gelukt’.

Dylan Pastoor [00:16:47] Ja, tuurlijk. En voor mij was dat helemaal zo, want ik zat natuurlijk midden in die coronatijd, dat ik ook ging solliciteren. Dus alles was al digitaal. Dus ik was inderdaad echt ontzettend blij dat ik dat ik zo bij DNB aan de slag kon gaan. En dat was voor mij trouwens ook nog wel een voordeel van het digitale selectieproces. De verschillende rondes heb ik uiteindelijk vanuit Parijs, Brussel en Breda gedaan. Dus dat kan wel als het digitaal is en anders niet.

Host Krista Arriëns [00:17:13] Is er ook een maximaal aantal jaar aan werkervaring dat je mag hebben?

Welmoed Rentes [00:17:16] Twee jaar.

Host Krista Arriëns [00:17:18] Hoe vond jij het selectieproces Welmoed? Was dat zenuwslopend voor je? Want ik begrijp wel dat het een lang proces is?

Welmoed Rentes [00:17:25] Ja, voor mij was dat natuurlijk al wat langer geleden, maar eigenlijk heb ik het proces als heel prettig ervaren. Toen was het fysiek en er waren twee volle dagen dat we naar kantoor gingen bij DNB. Er was uitgebreid de ruimte om met mede-kandidaten te spreken en ook DNB’ers. Dus ik heb tijdens de selectiedagen ook nog heel veel geleerd over DNB en ik voelde me altijd op mijn gemak. En ik had altijd het idee; ‘ik pas hier wel’. En ik denk dat dat eigenlijk is hoe ik het selectieproces heb ervaren. Ja, tuurlijk, je moet moeilijke vragen beantwoorden.

Host Krista Arriëns [00:18:02] Hoe zouden jullie de cultuur binnen DNB omschrijven?

Dylan Pastoor [00:18:06] Goede vraag denk ik. Omdat DNB als overheidsinstantie of semi-overheid toch wel een beetje dat stoffige imago heeft, van buiten. Maar ik kan je verklappen, als je er eenmaal binnen zit, dan gaat er een wereld voor je open. Het zijn ontzettend aardige, behulpzame mensen en daarbij is het ook zo, ook wel leuk om te vertellen, dat er ook allerlei verschillende verenigingen zijn. Je hebt jong DNB, je hebt Gay DNB, Female Capital, dus je hebt allerlei verschillende leuke clubs die activiteiten organiseren. Zo zijn ze  laatst gaan suppen op de Amstel en ze organiseren allerlei borrels, wintersport zelfs ook volgens mij.

Welmoed Rentes [00:18:49] Het is ook juist leuk als trainee om niet alleen trainees te leren kennen, maar ook andere jonge mensen binnen DNB.

Host Krista Arriëns [00:18:58] Want zijn er los van de trainees ook mensen met een gewone baan die vrij jong zijn, zoals jullie?

Dylan Pastoor [00:19:04] Absoluut. Dat is een vrij grote clubs zelfs. Bij verschillende afdelingen heb je bij de een wat meer jongere mensen dan bij de andere. Maar overal zijn generatiegenoten.

Host Krista Arriëns [00:19:19] Dat is voor mij ook niet iets wat bij het imago van DNB hoort. Want Welmoed, wat was jouw beeld van tevoren?

Welmoed Rentes [00:19:24] Eigenlijk wat jij zegt. Ik dacht dat DNB toch een beetje stoffig was. Je kent het vanuit het nieuws, met de analyses, de persberichten over de staat van de economie. Dan denk je gewoon niet dat daar jonge mensen achter zitten. Eerlijk gezegd gek. Ik weet eigenlijk helemaal niet waarom. Toen ik dus voor het eerste bij DNB kwam, zag ik meteen dat dat totaal niet het geval is. En soms is het eigenlijk ook leuk om, want die zijn er natuurlijk ook, om contact te hebben met hele ervaren collega's. Want zeker bij DNB zijn ook vaak de ervaren collega's mensen die je de ruimte geven om van te leren. Die denken ‘ik heb dit al vijf keer of misschien zelfs meer gedaan, doe jij het maar. En ik ben er om je te helpen als het niet goed gaat’. En dat is juist ook waardevol.

Dylan Pastoor [00:20:14] Op een van mijn eerste werkdagen dat ik ook echt mijn laptop ging ophalen op kantoor, kwam ik al een directielid tegen op een stel sneakers en in een spijkerbroek.

Welmoed Rentes [00:20:23] DNB heeft eigenlijk een hele platte, cultuur. We hebben afdelingen en divisies, maar daar blijft het bij. Dus je bent heel snel bij het management. En dat komt ook omdat er binnen een afdeling ook veel mensen zitten, die misschien wel senior zijn, maar niet een leidinggevende functie hebben, omdat expertise juist zo belangrijk is.

Dylan Pastoor [00:20:45] Ja, en die lijntjes zijn gewoon door heel de organisatie eigenlijk vrij kort. Wat ik laatst bijvoorbeeld gedaan heb, is een pensioenseminar georganiseerd voor een paar honderd mensen. En daar hadden wij een aantal sprekers voor nodig door heel de bank heen. En dan kan ik ook een mailtje sturen naar bepaalde secretariaten of andere leidinggevenden van de afdelingen divisies of zelfs daarboven. Je kan zo een mooi programma in elkaar draaien.

Host Krista Arriëns [00:21:10] Maar dat lijkt me ook heel fijn, want daardoor voel je je eigenlijk helemaal niet zo jong en beginnend, maar meteen helemaal onderdeel van het team.

Dylan Pastoor [00:21:17] Ja, absoluut, zo voel ik me zeker.

Host Krista Arriëns [00:21:20] Hoeveel trainees zijn er tegelijkertijd? Of wisselt dat heel erg?

Dylan Pastoor [00:21:24] Dat wisselt wel een beetje. In mijn jaar zijn het er acht inclusief ik.

Welmoed Rentes [00:21:29] Bij mij 11.

Host Krista Arriëns [00:21:31] En hebben jullie dan veel contact met elkaar als trainees onderling?

Welmoed Rentes [00:21:36] Ja, en dat is ook echt een toegevoegde waarde denk ik van het traineeschip. Want je kan ook zoveel van elkaar leren. Los van het feit dat het natuurlijk ook gewoon gezellig is en prettig is om een groep mensen te hebben die hetzelfde meemaakt als jij. Want je hebt iedere keer weer wisselende collega's, maar je traineegroep blijft.

Host Krista Arriëns [00:21:54] En voel je dan concurrentie onderling?

Welmoed Rentes [00:21:56] Nee, er zijn zoveel functies bij DNB dat dat helemaal niet nodig is. En als je ook kijkt naar bijvoorbeeld de grote verschillen in studieachtergrond, zijn er ook hele verschillende interesses.

Host Krista Arriëns [00:22:10] Maar ik hoor jullie dus ook zeggen dat het dus eigenlijk helemaal niet nodig is. En dat is eigenlijk een hele fijne startpositie.

Welmoed Rentes [00:22:15] Ja, absoluut. Als je ook bijvoorbeeld kijkt naar hoe je aan een nieuwe functie komt, een nieuwe traineeplek. Daar is ook geen competitie voor nodig. Iedereen geeft een voorkeur op en dat onderbouw je. Waarom vind je dat je ergens past? Wat wil je daar leren? En vervolgens wordt er gekeken naar het totaalplaatje en zo kan iedereen voor zover mogelijk bij zijn voorkeur terechtkomen. Dus je hoeft niet te ellebogen om maar op jouw voorkeurspositie terecht te komen.

Dylan Pastoor [00:22:45] Precies, er zijn gewoon echt veel meer plekken dan dat er trainees zijn. Dat werkt wel fijn.

Host Krista Arriëns [00:22:51] En zijn er ook dingen die jullie samen doen, met elkaar?

Dylan Pastoor [00:22:54] Ja, je loopt dus samen een bepaald ontwikkelingsproject door met een extern bureau, met psychologen die dan bepaalde trainingen gaan geven waarop jij je kan ontwikkelen op meer persoonlijk gebied. Om een concreet voorbeeld te geven, ik heb een aantal trainingen gehad, in het begin kom je ook samen voor de eerste keer als traineegroep met twee dagen training. Dat je dan op locatie samen verschillende opdrachten gaat doen en jezelf al enigszins leert kennen. En enkele weken later had ik de meest memorabele training voor mij. Wat er voornamelijk gebeurde, was dat ze een acteur of twee acteurs hadden uitgenodigd. En daarmee kon je situaties naspelen die op het werk waren gebeurd, maar waarvan je dacht ‘oh, daar ben ik niet helemaal goed uitgekomen’ en die kan je dan gaan oefenen. En op het begin dacht ik zelf van, moet ik dat met een acteur gaan doen? Dat staat toch helemaal los van de realiteit en die kennen al die subtiliteiten niet van wat er in die echte situatie wel was gebeurd en die persoonlijke relaties. En sterker nog, ik was niet de enige die dat dacht. Onder de trainees dachten we allemaal een beetje…dat gaat wat worden. En vervolgens na die training waren we allemaal ‘baffled’ en was het compleet omgedraaid. Het was echt spot-on, hoe je die situaties opnieuw had doorgemaakt. En ik heb er ook echt wat aan gehad. De week daarna kwam een van die situaties opnieuw voor en met de tips en tricks van de psychologen en acteurs was ik gewoon een stuk beter voorbereid. En het resultaat was ook significant beter.

Host Krista Arriëns [00:24:31] Ja te gek zeg. Zijn er dingen ook voor jou, Welmoed, die heel erg uit die trainingen naar voren zijn gekomen?

Welmoed Rentes [00:24:38] We hebben echt veel trainingen om onszelf te kunnen ontwikkelen. We hebben bijvoorbeeld ook een training gehad, waarbij we gingen oefenen met presenteren. En als DNB’ers denken we vaak aan de inhoud, maar wat we hier moesten doen was een gedichtje schrijven zelf en dat presenteren. Zodat we eens een keer niet bezig waren met de inhoud, maar met hoe breng je dat over? En door dat soort dingen ook te oefenen in een groep waar je veel mee omgaat en je dus ook heel comfortabel voelt om alles te delen, dat is echt ontzettend waardevol.

Host Krista Arriëns [00:25:18] Je was eigenlijk heel kwetsbaar als je zelf iets schrijft. Iets persoonlijks…

Welmoed Rentes [00:25:22] Ja, absoluut en daarom ook, zeker aan het begin van het traineeship, is er veel aandacht voor die groepsvorming. Dus om eerst met elkaar te delen. Waar kom je vandaan en waar ben je goed in? En waar ben je minder goed in? En. En wij zijn met z'n allen geblinddoekt over een stormbaan gegaan met een ei in de hand. Dat soort dingen doen we ook om die teamvorming te faciliteren.

Host Krista Arriëns [00:25:53] Dat klinkt echt heel erg leuk. Als je drie argumenten zou mogen bedenken om iemand te overtuigen om een DNB-traineeship te doen. Welke zouden dat dan zijn?

Welmoed Rentes [00:26:02] Als eerste de functies die je hebt bij DNB, die heb je nergens anders. Je kan bij DNB zoveel maatschappelijke impact leveren. Dat maakt werken bij DNB heel interessant. Dat heb je niet zomaar overal. Dus de onderwerpen, de inhoud, het type banen dat er is en ook dus de diversiteit, waar we het ook al eerder over hebben gehad, aan projecten die je kan doen.

Dylan Pastoor [00:26:29] Maar daarnaast is het dus ook dat je jezelf echt kan uitdagen op die vele verschillende vlakken, doordat het zo een diverse organisatie is. Dus je kan jezelf een keertje helemaal op een quant-plek gaan zetten, maar je kan ook beleid gaan schrijven, of toezicht houden op bijvoorbeeld pensioenfondsen zoals ik nu doe. En ik denk dat dat wel het allerbelangrijkste argument is uiteindelijk.

Welmoed Rentes [00:26:53] En dan als derde de mensen, je collega's. Je kan allereerst zo veel leren van de ervaren collega's om je heen. En daarnaast, iedereen wil je zo graag helpen. Het is zo fijn om mensen te hebben die geven om jouw ontwikkeling en je daar ook de ruimte voor bieden.

Host Krista Arriëns [00:27:14] Ik heb dan bijna als ik hiernaar luister dat ik denk, willen jullie ooit nog wel naar een normale baan toe?

Welmoed Rentes [00:27:20] Ik krijg binnenkort een assessment aangeboden. Ook vanuit DNB om nu aan het einde van mijn traineeship te kijken naar: wat heb ik geleerd en wat zijn mijn ambities voor de komende jaren? Wat heb ik daar nog voor nodig? En je wordt ook bijvoorbeeld daarin begeleid door een psycholoog. En natuurlijk, daarover gaan we uitgebreid in gesprek met elkaar, met trainees, samen met managers, met onze mentoren, met alle mensen die er zijn om ons te helpen.

Host Krista Arriëns [00:27:52] Ja, weten jullie wanneer de volgende inschrijvenronden zijn?

Welmoed Rentes [00:27:56] De nieuwe lichting start in september.

Host Krista Arriëns [00:27:57] Dank je wel jongens, voor dit mooie, heldere verhaal eigenlijk.

Dylan Pastoor [00:28:02] Jij bedankt, Krista.

Host Krista Arriëns [00:28:07] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Je kunt je tot en met 29 april inschrijven voor de nieuwe traineeship die begint in september. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@dnb.nl

Lisanne Cock [00:00:00] We zitten ook niet stil, want het gebied van duurzaam beleggen ontwikkelt zich heel snel, dus we hebben ons er ook aan gecommitteerd dat het beleid dat we nu hebben, dat we altijd kritisch blijven kijken of we dat kunnen verbeteren, aanscherpen of ambitieuzer kunnen maken.

Presentator [00:00:18] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:29] Welkom. Leuk dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag staat het onderwerp duurzaam beleggen op de agenda. Voor mij zitten Lisanne Cock en Rianne Luijendijk. Wie zijn jullie en wat doen jullie bij DNB?

Rianne Luijendijk [00:00:44] Mijn naam is Rianne Luijendijk, ondertussen 31 jaar. Ik werk nu vier jaar bij DNB, waar ik in eerste instantie in het Market Intelligence-team heb gewerkt. En sinds januari ben ik begonnen bij Asset Management, dus dat is bij Lisanne in het team en bij Market Intelligence hield ik me vooral bezig met ontwikkelingen op het gebied van duurzaam beleggen, dus eigenlijk deed ik veel onderzoek naar trends in de markt. Nou, dan denk je misschien ‘wat voor trends bekijk je dan?’. Onder andere naar bijvoorbeeld groene obligaties, wat zijn dat voor financiële instrumenten? Wat voor partijen geven die uit? Waar wordt dat geld voor gebruikt? En wat moeten wij als DNB daarvan vinden? Moeten we daar iets mee in ons beleid of niet? Dus dat zijn onderwerpen waar ik me de afgelopen vier jaar mee bezig heb gehouden. En sinds kort ben ik dus bij Lisanne in het team begonnen en waar we verdergaan met de ontwikkeling van het duurzame beleggingsbeleid van DNB.

Host Krista Arriëns [00:01:45] Dus eigenlijk die ervaring kan je nu ook heel erg meenemen of de vragen die je in die tijd hebt gesteld, in wat je nu bij DNB doet?

Rianne Luijendijk [00:01:53] Jazeker. Dus dat is wel grappig. Het is eigenlijk een soort van samenkomst van meer onderzoek, dus meer theorie en bij Asset Management is het eigenlijk ook wat meer de theorie in de praktijk brengen. Dus dan gaan we ook meer kijken naar: wat is praktisch haalbaar gezien de samenstelling van onze beleggingen? Gezien bepaalde beperkingen die we hebben vanwege het feit dat we een centrale bank zijn en niet een normale belegger. Dus het is wel leuk om die twee punten met elkaar te verbinden en te kijken: wat kunnen we nou eigenlijk met onze eigen beleggingen? Waar liggen mogelijkheden en waar liggen ook wel de grenzen?

Host Krista Arriëns [00:02:34] En dat doe je dus bij Lisanne in het team. Lisanne, wil jij jezelf eens voorstellen?

Lisanne Cock [00:02:40] Zeker; Lisanne Cock. Ik werk zo'n dik zeven jaar nu bij De Nederlandsche Bank. Ik ben ooit begonnen in het pensioentoezicht. Ik heb Econometrie gestudeerd en ben daar begonnen met veel data-analyse en thematische onderzoeken op de financiële risico-afdeling. En ik ben toen via nog een overstap in het verzekeringstoezicht uiteindelijk bij Asset Management uitgekomen, nu zo'n drie jaar geleden. En ik ben daar eigenlijk vanaf het begin bezig geweest met het onderwerp duurzaam beleggen. Ook al in die tijd eigenlijk veel samengewerkt met Rianne. Omdat wij ook de dwarsverbanden die net genoemd werden, ook samen onderzoek hebben gedaan in internationale werkgroepen aan rapporten hebben geschreven. Zelf ben ik dus vooral bezig geweest met het beleid voor onze eigen beleggingen, de reserves van DNB. Nu drie jaar met veel plezier. Het leuke is, we hebben een klein clubje op dit onderwerp, waardoor je echt heel breed bezig bent met dit thema. Dus van beleid, tot de implementatie, tot werken aan internationale samenwerking op dit onderwerp; dus een heel gevarieerd pakket.

Host Krista Arriëns [00:03:50] Leuk, en het klinkt ook alsof jullie daarin al heel veel met elkaar hebben opgetrokken en dus een goed op elkaar ingespeeld team zijn.

Lisanne Cock [00:04:00] Zeker, met menig avondje samen aan een deadline zitten werken op de bank.

Rianne Luijendijk [00:04:07] Het is zelfs zo dat ze ons tegenwoordig niet meer Lisanne en Rianne noemen, maar Risanne. Maar dat hoeft er niet in… Nee, maar goed op elkaar ingespeeld: zeker. Ja en het is denk ook wel leuk hoe we elkaar in die zin aanvullen. Omdat in mijn oude teams veel meer de nadruk lag op echt meer analyse en academisch onderzoek. En Lisanne in Asset Management ook veel meer in contract is met de portfoliomanagers die daadwerkelijk de beleggingsbeslissingen moeten uitvoeren. Dus ook wel meer weet van, waar loop je nou in de praktijk tegenaan. Wat kunnen we allemaal?

Host Krista Arriëns [00:04:48] Ja, en we hebben het dus over duurzaam beleggen. Wat is dat eigenlijk?

Rianne Luijendijk [00:04:54] Ja, een hele goede vraag. Duurzaam beleggen is een beetje een containerbegrip en heel erg multi-interpretabel. Als je het heel hoog over bekijkt dan is het denk ik een holistische blik op beleggen. Waarbij je als belegger dus niet alleen maar rekening houdt met de financiële karakteristieken van de beleggingen, maar ook oog hebt voor mens en milieu en samenleving. Dus dat je eigenlijk een meer een holistische blik op beleggen hebt.

Lisanne Cock [00:05:26] Ik denk dat het belangrijk is onderscheid te maken naar twee doelstellingen die je kunt hebben, want duurzaam beleggen, ik denk dat het voor veel mensen klinkt als dat je gaat kijken naar de impact van je beleggingsportefeuilles. Hoe draag je bij of niet bij aan bijvoorbeeld de klimaatverandering? Maar wat duurzaam beleggen, wat vaak een eerste stap is en wat ook de stap is waar wij vanuit DNB de afgelopen jaren heel veel nadruk op hebben gelegd, is het integreren van risico's uit hoofde van die klimaatverandering, waar je als financiële instelling mee te maken krijgt. Dus je hebt eigenlijk twee perspectieven. Aan de ene kant ben je een financiële instelling die actief is op financiële markten en belegt in bedrijven en die hebben te maken met risico's uit hoofde van klimaatverandering, maar ook uit andere mens- en milieu-aspecten en je wil dat die risico's worden meegenomen in de in de beleggingsbeslissingen. En aan de andere kant ben je ook zelf door die beleggingsbeslissing te maken een speler die dus kan kiezen om juist in meer of minder vervuilende bedrijven te beleggen. Dus er zitten twee kanten aan.

Host Krista Arriëns [00:06:36] Bij dat laatste heb je het met name eigenlijk ook over het willen maken van een positieve impact. Is dat ook iets waar jullie heel erg mee bezig zijn als DNB?

Lisanne Cock [00:06:47] Ja, ik denk dus dat de stap die we tot dusver gezet hebben, zit ‘m nog heel erg in dat risicodeel. Dus we hebben vooral ook gekeken of we alle, dat heet dan ESG-risico's (environmental, social en governance), dus dat gaat over mens, milieu en goed bestuur - hoe wordt een bedrijf bestuurd?, wat is het beloningsbeleid et cetera? - dat die factoren goed worden meegenomen in beleggingsbeslissingen, zodat je inderdaad een beter geïnformeerd besluit kan maken. Daarnaast hebben we een aantal stappen gezet om minimale eisen te stellen. We willen in elk geval niet in bedrijven beleggen die betrokken zijn bij de productie van controversiële wapens of in hun bedrijfsvoering  ernstige mensenrechtenschendingen of enorme impact op het milieu hebben, daar heb je een paar standaarden voor waar we ons bij hebben aangesloten. Maar de stap die we nu willen gaan maken is om meer te bewegen richting die positieve bijdrage. Maar daar zijn we nog niet. Dus dat is voor de komende jaren, een droom voor de toekomst. Ja zeker.

Host Krista Arriëns [00:07:52] Ja ja inderdaad. Je noemde net eventjes ESG. Moet ik dat dan zien als een soort meetinstrument? Of wat is ESG precies?

Rianne Luijendijk [00:08:01] Ja, ik denk dat je het inderdaad wel zou kunnen zien als een soort meetinstrumenten. Ja, E, S en G zijn vaak een soort van scores die worden samengesteld, dus in die zin kan je het misschien vergelijken met duurzaamheidslabels in de supermarkt.

Host Krista Arriëns [00:08:15] …zoals Fairtrade bijvoorbeeld.

Rianne Luijendijk [00:08:17] Precies, dus als iets een hoge ESG-score heeft, dan geeft dat eigenlijk aan dat een bedrijf of een belegging heel hoog scoort op zowel die E, S en G-factoren. Onder bijvoorbeeld Environmental worden wel verschillende datapunten gebruikt om goed en environmental gedrag te meten. Dus dan kijken ze bijvoorbeeld naar CO2-uitstoot, de manier waarop een bedrijf afval verwerkt en waterverbruik et cetera. Dus eigenlijk worden er heel veel verschillende indicatoren meegenomen. Dan wordt er een soort oordeel geveld over wat dan goed environmental gedrag is. En dan wordt daar een waardering aan gegeven. Nou is het wel zo dat je in de markt verschillende aanbieders hebt van dat soort ESG-scores. En die hebben eigenlijk allemaal wel een eigen methodologie om het te meten. Dus het kan zijn dat de ene aanbieder bijvoorbeeld veel meer aandacht heeft voor  environmental en een andere aanbieder veel meer aandacht heeft voor social. Dus als belegger moet je wel even goed kijken waar dan die scores op gebaseerd zijn om een weloverwogen beslissing te kunnen maken.

Host Krista Arriëns [00:09:32] Geven jullie daar dan ook voor andere partijen een soort leidraad: dit is wat onze bevindingen zijn? Want ik neem aan dat jullie daar helemaal in zitten om gewoon echt te begrijpen wat is welk ESG-label?

Rianne Luijendijk [00:09:47] Als ik voor mezelf spreek, wij hebben wel onderzoek gedaan naar wat het is dat die verschillende data-aanbieders aanbieden. En dan inventariseren we wel: hoe consistent zijn die methodologieën? En kan je die scores met elkaar vergelijken? Of is het eigenlijk echt appels met peren vergelijken? En dan proberen we daar een onafhankelijk oordeel over te vellen en dat naar buiten te brengen of intern in een rapport te presenteren. Maar voor onze eigen beleggingen varen we wel op een aanbieder die we hebben geselecteerd, omdat wij vinden dat die het beste bij onze samenstelling van onze beleggingen past.

Host Krista Arriëns [00:10:27] Hoe kan je het beste de ESG-criteria zelf toepassen in je belegging? Hoe maken jullie die vertaalslag?

Lisanne Cock [00:10:33] Wat we doen, is een paar dingen. Dus wij hebben beleggingen die we voor een deel intern beheren. Dat zijn met name staatsobligaties en vergelijkbare stukken. En we besteden een deel van het vermogensbeheer uit, dus dan moet je denken aan de aandelenportefeuille en de bedrijfsobligaties. En bij dat deel dat we uitbesteden kijken we dus goed, op het moment dat we een partij zoeken die dat voor ons kan doen, hoe deze partij ESG meeneemt in de beleggingsbeslissing. Dus tijdens het selectieproces beoordelen we het raamwerk wat die partij heeft liggen om dat mee te nemen. Maar uiteindelijk nemen wij dan niet de beleggingsbeslissing, maar ligt die bij de vermogensbeheerder. En ondertussen zijn we sinds twee, drie jaar managers aan het selecteren die dus voldoen aan het beleid wat wij daarvoor hebben opgesteld. En ondertussen zijn we ook aan het kijken, welke lessen kunnen we daaruit trekken en kunnen we ook voor onze intern beheerde beleggingen meenemen? Dus daar hebben we het afgelopen jaar dan ook een raamwerk voor ontwikkeld, om dat ook daar te kunnen implementeren.

Host Krista Arriëns [00:11:39] Hoe is de samenstelling van jullie beleggingen, hoe moet ik dat zien?

Lisanne Cock [00:11:43] We hebben een portefeuille. Ik geloof nu nog officieel 19 miljard, maar ondertussen is dat wel wat minder en die beleggen we voor een deel intern. Dus we hebben portefeuillemanagers bij DNB die een deel van die portefeuille beheren en we beleggen die voor een deel extern. Dat betekent dat we het vermogensbeheer uitbesteden. Voor de intern beheerde portefeuille moet je denken aan staatsobligaties, dus schuld uitgegeven door overheden of lagere overheden of supranationale instellingen, bijvoorbeeld de Wereldbank. En dan een deel wat wij extern beheren. Dat zijn aandelen en bedrijfsobligaties. En daarvan doen wij het beheer niet zelf.

Host Krista Arriëns [00:12:28] Dus alleen intern beheerde beleggingen doen jullie zelf?

Lisanne Cock [00:12:34] Ja, dat intern beheer staat gewoon voor dat wij het zelf beheren. Dus daar hebben we een club van tien portefeuillemanagers. Dat team, daar maken Rianne en ik onderdeel van uit. Dus dat is denk ik ook de kracht van hoe we duurzaam beleggen bij DNB aanpakken of aan kunnen pakken. We hebben een relatief klein clubje op duurzaam beleggen; we zijn met z'n tweeën, maar we maken wel onderdeel uit van het team wat ook een deel van onze beleggingen doet en wat ook de managers selecteert, die dan een deel van het extern beheerde vermogensbeheer voor hun rekening nemen. En dat betekent dat we heel veel samen kunnen werken met de portefeuillemanagers en daardoor ook niet alles alleen hoeven te doen.

Rianne Luijendijk [00:13:13] Ja, misschien in dat kader wel goed om op te merken dat voor zowel de intern als de extern beheerde beleggingen wij wel bepalen wat er met die beleggingen gebeurt en ook de verantwoordelijkheid daarvoor dragen. Voor de intern beheerde beleggingen hebben we de juiste expertise in huis om dat zelf te doen, maar voor extern beheerde beleggingen vragen we een andere partij om namens ons de beleggingsbeslissingen te maken. Maar wij geven ze wel richtlijnen mee op basis waarvan ze die beleggingen moeten doen. Dus je kan het eigenlijk een beetje vergelijken met dat je iemand opdracht geeft om je huis te schilderen. Dan kies je natuurlijk wel zelf de kleuren van de muur en alle andere details eromheen. Maar je voert het gewoon niet zelf uit. Maar het is wel in jouw opdracht.

Host Krista Arriëns [00:14:05] Dus aan die extern beheerde beleggingen, daar stellen jullie wel een aantal eisen aan?

Lisanne Cock [00:14:08] Jazeker. En het duurzame beleggingsbeleid zoals we dat hebben vastgelegd in het Responsible Investment Charter, dat rollen we uit over zowel de intern beheerde beleggingen, als de extern beheerde beleggingen.

Host Krista Arriëns [00:14:22] En hoe ziet dat er praktisch gezien uit?

Lisanne Cock [00:14:25] Toen we de PRI ondertekenden (Principes for Responsible Investment) hebben we ook een document gepubliceerd waarin we dat beleid eigenlijk uiteenzetten. Dat hebben we het Responsible Investment Charter genoemd. En aan de hand van een vijftal pilaren beschrijven we daar eigenlijk de uitgangspunten van ons duurzame beleggingsbeleid. De eerste twee zijn echt direct van toepassing op dat beleid, die heten Filter en Integreer. En dat gaat eigenlijk over een filter: we willen bepaalde minimale standaarden waaraan onze beleggingen moeten voldoen. Dat betekent dat we niet beleggen in controversiële wapens, dus die filteren we eruit. En we filteren ook op UN Global Compact heet dat dan. Dat zijn standaarden van de VN op het gebied van milieu, mensenrechten et cetera. En daarnaast hebben we de pilaar Integreer. En dat heeft eigenlijk te maken met die ESG-factoren die Rianne eerder toelichtte. Dat we proberen die ESG-factoren onderdeel te laten zijn van de beleggingsbeslissingen en daarbij kijken we bijvoorbeeld naar die scores. Maar die zijn niet zaligmakend, want daar moet je een heleboel keuzes in maken en dat geeft gewoon nooit het volledige plaatje. Dus we proberen daar eigenlijk altijd met dat raamwerk, die informatie die relevant is voor de beleggingsbeslissingen mee te nemen daarin. En dat doen we dus voor onze intern beheerde beleggingen. En we selecteren ook managers die een deel van onze externe beleggingen beheren, opdat zij die criteria dus meenemen in hun beleggingsbeslissingen. En daarnaast zeggen we in het Charter ook dat we duurzaam beleggen promoten. Dus we zitten in veel internationale netwerken, nemen deel aan allerlei consultaties op dit gebied om ook te zorgen dat duurzaam beleggen buiten DNB een vlucht kan nemen. We rapporteren erover en we zitten ook niet stil, want het gebied van duurzaam beleggen ontwikkelt zich heel snel. Dus we hebben ons er ook aan gecommitteerd dat het beleid dat we nu hebben, dat we altijd kritisch blijven kijken of we dat kunnen verbeteren, aanscherpen of ambitieuzer kunnen maken. Dus dat zijn eigenlijk de vijf pijlers waarop ons beleid is gebaseerd.

Host Krista Arriëns [00:16:37] En als je dan even naar De Nederlandsche Bank kijkt en niet naar een individuele belegging. Hoe belangrijk is het voor jullie om duurzaam te beleggen?

Rianne Luijendijk [00:16:48] Ik denk heel belangrijk. Als centrale bank ben je aan de ene kant natuurlijk onafhankelijk, maar aan de andere kant heb je ook een voorbeeldfunctie. Misschien is het het beste om dit uit te leggen aan de hand van de verschillende taken die wij als DNB hebben. Bijvoorbeeld in onze toezichtstaak hebben we heel duidelijk geformuleerd dat we willen dat de onder toezicht staande instellingen rekening houden met langetermijnrisico's om de financiële stabiliteit ook op de lange termijn te beschermen. En in dat kader hebben wij ook klimaatverandering en de risico's die daarmee gepaard gaan, aangemerkt als iets waar onder toezicht staande instelling rekening mee moeten houden in hun bedrijfsmodel en in de leningen die ze uitgeven en de manier waarop ze die leningen benaderen, als we het dan over banken hebben natuurlijk. Bij verzekeraars en pensioenfondsen gaat het dan eerder ook over beleggingsportefeuilles. Maar een punt is als je dat in je toezicht heel erg vocaal maakt en verwacht dat de dat de instellingen waar jij dus toezicht op houdt stappen gaan zetten om dat soort risico's te adresseren, dan moet je dat natuurlijk in je eigen beleggingen ook doen. Om te laten zien dat het haalbaar is en dat het iets is wat je dusdanig belangrijk vindt, dat je dat zelf ook implementeert. Want in onze eigen beleggingen lopen we natuurlijk dezelfde risico's, dus en als we het anderen vragen, moeten we dat zelf ook adresseren.

Host Krista Arriëns [00:18:27] Practice what you preach. En ik begrijp ook dat jullie als eerste centrale bank ter wereld de Principles for Responsible Investment hebben ondertekend.

Lisanne Cock [00:18:40] Klopt. We waren de eerste centrale bank. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen; we waren zeker niet de eerste, dat initiatief bestaat al een flink aantal jaar. Je zou kunnen zeggen, we hebben ons er nog relatief laat bij aangesloten. Maar ik denk dat wat Rianne net zei een belangrijke weg is die wij hebben afgelegd de afgelopen jaren. Duurzaam beleggen is steeds belangrijker geworden en ook doordat we een steeds gediversifieerdere portefeuille hebben gekregen met beleggingen zoals aandelen en bedrijfsobligaties, die we vroeger niet hadden, is het belang van duurzaam beleggen ook toegenomen. En dat betekent dat we de afgelopen jaren hebben gewerkt om daar beleid voor op te stellen. Maar ook dat we wilden laten zien dat we het serieus nemen en dat we daar ons ook aan committeren. Dus vandaar dat we die stap hebben gezet om de PRI te ondertekenen.

Host Krista Arriëns [00:19:38] Wat is dat exact, de PRI?

Lisanne Cock [00:19:40] Dat zijn de zes principes op het gebied van duurzaam beleggen. De PRI was geloof ik ooit een initiatief van de VN. Ik geloof dat het daar nu los van staat. Maar zij zetten standaarden en leveren best practices aan op het gebied van duurzaam beleggen. En ik denk dat een heel belangrijk onderdeel van PRI is ook dat je aan hen moet rapporteren. En dat is natuurlijk wel interessant; dat alle beleggers in hetzelfde format aan één instelling rapporteren over hun duurzaamheidsinspanningen en dat wij dat als centrale bank ook doen. Dus die transparantie over wat we dan precies doen, vinden we ook heel belangrijk. Dus ik denk naast het signaal dat we geven door te zeggen; ‘wij committeren ons aan duurzaam beleggen, wij ondertekenen dit’, zijn we dus ook bereid om te rapporteren en verantwoording af te leggen naast wat je doet in het jaarverslag, in zo'n gestandaardiseerd format waarbij je dus ook ons kan leggen naast andere beleggers.

Rianne Luijendijk [00:20:39] En ik denk dat vooral dat rapporteren en die transparantie eigenlijk wel een hele grote stap is voor een centrale bank. Want een paar jaar geleden waren we een enorm gesloten instelling en probeerden we eigenlijk zo min mogelijk naar buiten te brengen over de samenstelling van onze beleggingen, omdat je je daarmee natuurlijk ook soms misschien wel als een soort schietschijf positioneert. Je bent veel kwetsbaarder. Je krijgt eerder kritiek, maar op het gebied van duurzaam beleggen is er voor ons als centrale bank natuurlijk ook nog heel veel te leren en er zijn ook nog heel veel stappen te maken. En juist door die transparantie heb je eigenlijk een soort stok achter de deur. Omdat je dus ook extern moet gaan rapporteren om stappen te blijven zetten en jezelf uit te dagen. Om toch telkens maar te kijken: wat kunnen we nog meer doen als centrale bank en van welke andere partijen kunnen we leren? En hoe kunnen we onze raamwerken en onze beleggingen nog verder aanpassen om toch nog meer te verduurzamen?

Lisanne Cock [00:21:47] Ja en ook hier speelt weer die voorbeeldfunctie. Als je kijkt vanuit het NGFS (Network for Greening the Financial System) waar Frank Elderson voorzitter van is - tot voor kort DNB-directielid - wordt ook actief het publiceren van duurzaamheidsindicatoren aangemoedigd door financiële instellingen en dus ook daar weer geldt dat als wij zeggen en de bres opgaan dat iedereen transparant moet zijn, je ook zelf moet durven om transparant te zijn. En dat is denk ik inderdaad een klein beetje een cultuurverandering in centrale banken-land. Maar het leuke is dus dat bijvoorbeeld door die internationale werkgroepen waar wij in zitten, dat het wel een enorm vliegwieleffect heeft. Want op zichzelf zijn we natuurlijk niet een gigantische centrale bank, ook niet qua omvang van onze beleggingsportefeuilles. Maar we proberen zoveel mogelijk de kennis die we dan hebben, ook binnen de netwerken waar wij dan vertegenwoordigd zijn met andere centrale banken om dan weer uit te dragen wat wij hebben geleerd van wat we tot dusver doen. Dat doen anderen ook en je merkt dat daar ontzettend veel animo voor is. Dus het is denk ik ook binnen die wereld  interessant om te zien. Banque de France is ook een partij die enorm voorloopt op dit onderwerp. Dat iedereen elkaar uitdaagt en nieuwe standaarden probeert te zetten waar de anderen zich weer aan op kunnen trekken. Dus dat is denk ik een belangrijk doel, wat we hiermee ook hebben.

Host Krista Arriëns [00:23:15] En het lijkt me ook dat dat het werk voor jullie ook nog veel spannender en leuker maakt.

Rianne Luijendijk [00:23:22] Ja, dat is een van de leukste elementen van het werk denk ik. Juist om te zien dat er zo'n enorm momentum is op het gebied van duurzaam beleggen, zeker onder centrale banken. Vijf jaar geleden was het ondenkbaar dat je als centrale bank zoveel informatie deelde over je beleggingen. En nu wordt het eigenlijk overal binnen het eurosysteem in ieder geval heel breed gedragen. Het idee om meer te gaan rapporteren en om in ieder geval na te denken over wat wel kan in plaats van over wat niet kan.

Host Krista Arriëns [00:23:55] Maar het heeft waarschijnlijk ook wel te maken met een groeiend besef van hoe essentieel duurzaamheid is, om ook echt duurzaam te zijn.

Lisanne Cock [00:24:03] Ja, zeker. En je hebt natuurlijk ook in de politiek nu veel meer aandacht voor klimaatverandering met het Parijs-akkoord. En nu in Nederland onder andere de klimaatwet. Dus naarmate er wereldwijd meer politieke aandacht is voor klimaatverandering, nemen ook de, dat noemen we dan de transitierisico's, de kans op aanpassing van beleid om de energietransitie te gaan versnellen en dat kan zich dan weer vertalen in financiële risico's. Dus naarmate die aandacht voor klimaatverandering toeneemt, nemen eigenlijk ook de risico's toe. En dus eigenlijk ook voor alle beleggers, waaronder ook de centrale banken. De noodzaak om daar iets mee te doen. En dat besef inderdaad.

Lisanne Cock [00:24:49] En die wetgeving die Rianne net noemt, is voor ons wel heel cruciaal, want een belangrijk kenmerk van de centrale bank is natuurlijk…wij zijn een overheids- en zelfstandig bestuursorgaan, maar we zijn onafhankelijk van de overheid. Maar je wil dus ook zorgen dat je met je duurzame beleggingsbeleid niet op de een of andere manier in politiek vaarwater belandt. En juist dat soort regelgeving en wetgeving bieden voor ons goede kapstokken om ons beleid aan op te hangen. Dus bijvoorbeeld, je ziet pensioenfondsen die sluiten ook tabak in hun beleggingen uit. Wij vinden dat soort onderwerpen typisch gezien wat lastiger omdat dat gewoon verkocht mag worden in Nederland. Dat is niet illegaal. Dus willen wij ons daar dan tegen uitspreken? Eigenlijk sluiten we liever aan bij bestaande wetgeving en zeggen we: als dit een kader is waar Europa, of internationaal zelfs met het klimaatakkoord van Parijs, maar dat is allemaal weer vertaald in Green Deals en een groene taxonomie waarin gezegd wordt wat is duurzaam? Wat is niet duurzaam? Dat zijn raamwerken waar wij ons makkelijker bij aan kunnen sluiten, omdat het gewoon een objectief uitgangspunt voor ons biedt. Wij hebben geen pensioendeelnemers die zeggen ‘we willen niet dat je in tabak belegt’, dus wij hebben in die zin wat minder directe input vanuit onze stakeholders, dus wij proberen dat op die manier in te kleden.

Host Krista Arriëns [00:26:20] Ik kan me wel voorstellen dat je soms misschien ook een persoonlijke voorkeur hebt voor bepaalde portefeuilles. Ik weet niet in hoeverre daar ruimte voor is, maar stel dat een van jullie bijvoorbeeld heel erg in klimaat zit, persoonlijk en ideologisch gezien, dat dat dan eigenlijk ook meer iets is waar je voor gaat strijden of is die ruimte er eigenlijk niet omdat je dus zo één op één verbonden bent met de overheid?

Lisanne Cock [00:26:47] Ja voor mezelf sprekend, is dat wel heel herkenbaar, maar voor mij is dat juist een belangrijke drijfveer om mijn werk te doen. Dus dit onderwerp gaat me enorm aan het hart persoonlijk. Maar juist doordat ik het binnen mijn werk kan proberen om te zetten naar beleid en naar in dit geval beleid voor het reservebeheer van de bank, maar ook kunnen kijken of we dat internationaal kunnen uitdragen, is het leuke aan mijn werk, de uitdaging om te kijken: hoe kunnen we dat dan doen? Dus zonder dat ik een activist binnen de bank ben gewoon kijken: wat zijn nou de bestaande kaders en gelukkig ben ik niet een roepende in de woestijn, maar wordt er gewoon binnen de bank best wel wat aandacht aan dit onderwerp besteedt. Dus is ook de vraag iedere keer: wat doen jullie hier? Terugkijkend op de afgelopen drie jaar dat ik nu bij deze afdeling zit, was ik in het begin misschien meer degene die in elk geval op dit onderwerp probeerde aan mensen uit te leggen, aan collega's: ‘dit is een belangrijk onderwerp’. En dan waren er misschien ook nog wel collega's die zeiden ‘klimaatverandering, wat heeft dat nou hiermee te maken?’. Dat is drie jaar later echt wel duidelijk. Dus het is heel grappig om te zien hoe snel dat zich heeft ontwikkeld de afgelopen jaren en hoezeer men het belang daar ook van inziet. Dus juist het feit dat ik binnen mijn werk ook mijn eigen normen en waarden op de een of andere manier kan vertalen maakt het, vind ik, een leuke baan.

Host Krista Arriëns [00:28:18] Ja, want kan DNB eigenlijk zelf bepalen wat een maatschappelijk verantwoorde investering is en wat niet?

Rianne Luijendijk [00:28:26] Tot op zekere hoogte kunnen we zeker bepalen wat wij maatschappelijk verantwoord vinden, zolang we dat maar goed beargumenteren op basis van objectieve criteria. Dus ik denk, wat Lisanne net ook al zei, als centrale bank ben je een onafhankelijke partij. En voor ons is de onafhankelijkheid heel belangrijk. En dat is zo omdat je als centrale bank natuurlijk niet alleen maar reserves beheert of toezicht houdt. Maar je bent ook een monetaire instelling. En dat betekent dat je geld kunt scheppen en de centrale banken kunnen dat als enige in het eurosysteem, wij hebben die geldscheppende functie en je wil natuurlijk niet ervan worden beticht dat je dat geld schept om een politieke agenda te gaan financieren. Dus stel dat onze regering heel erg vocaal was over tabak en wij kiezen ervoor om niet meer in tabak te beleggen. Dan kan je je afvragen; ben je dan niet te politiek gekleurd? Dus in die zin is het voor ons dus heel belangrijk om ons aan te kunnen sluiten bij internationale raamwerken, omdat die dan vaak op een internationale consensus zijn gebaseerd over wat duurzaam is. En in die zin helpt het ons dus ook, wat Lisanne net al zei, door de Europese politiek wordt heel veel gedaan op dit gebied. Zij hebben onder andere dus een taxonomie ontwikkeld. En in die taxonomie wordt eigenlijk op detailniveau gespecificeerd wat ze wel en niet duurzaam vinden. En dat soort raamwerken helpen ons om de samenstelling van onze belegging aan te passen. Omdat we dat kunnen verantwoorden dat we dat als duurzaam zien. Maar als er andere, wat meer subjectieve beleggingscategorieën opkomen, dan is het wel wat lastiger om dat als duurzaam te classificeren. Mits we daar een hele goede objectieve benadering voor hebben of objectieve beredenering. Dus er is ruimte, maar je moet het wel kunnen uitleggen.

Host Krista Arriëns [00:30:51] Je hebt dan een duurzaam beleggingsbeleid als DNB. Leidt dat dan ook op een gegeven moment tot concrete maatregelen?

Lisanne Cock [00:30:59] Wat we tot dusver gedaan hebben, is dus eerste stappen gezet op het gebied van duurzaam beleggen. Dus wat ik eerder aangaf, de uitsluiting van controversiële wapens, een aantal minimale eisen ten aanzien van hoe een bedrijf werkt in de praktijk, dus ten aanzien van milieu-impact en mensenrechtenschendingen, de integratie van die risico's. Wat we hebben gedaan sinds we dat beleid een jaar of drie geleden hebben aangenomen, is dat we hebben gekeken: welke van onze portefeuilles voldoen nu aan die criteria, welke niet? En met die partijen die daar dus niet aan voldoen zijn we gaan kijken of we dat kunnen vervangen door partijen die er wel aan voldoen. Dus dan moet je denken aan die externe managers die dan portefeuilles namens ons beheren op een manier die dus in lijn is met ons beleid. Daar hebben we de afgelopen drie jaar heel veel werk in gestopt. Dat is nog niet volledig geïmplementeerd, maar er zijn wel zeker wijzigingen doorgevoerd. En wat je nu eigenlijk merkt is dat, wat ik eerder ook aangaf, het is een onderwerp wat enorm leeft, wat heel snel in ontwikkeling is. En dat betekent dat we nu eigenlijk ook steeds meer aandacht hebben voor dat klimaatakkoord van Parijs en wat dat voor mogelijke implicaties heeft voor onze beleggingen of kan hebben. Wij zijn daarom nu weer bezig om ons beleid aan te passen en aan te scherpen. En we willen dan straks in de loop van volgend jaar ook weer een deel van de partijen die nu het vermogensbeheer voor ons doen, vervangen voor nog weer groenere beleggingsportefeuilles. Dus zo zie je eigenlijk dat er een soort cyclus is van beleid naar implementatie. Maar dat beleid, dat staat niet stil. Dus op het moment dat je bezig bent met implementeren, komen er ook weer nieuwe eisen voorbij of weer nieuwe wensen. Dus dat is eigenlijk een cyclus die constant doorloopt. En waar we nu ook weer heel hard aan trekken om te zorgen dat we op dat beleidsgebied weer misschien een stapje groener kunnen worden.

Host Krista Arriëns [00:32:58] Ja, want hoe duurzaam zouden jullie de beleggingen van DNB nu noemen? Misschien kunnen we het een cijfer geven.

Lisanne Cock [00:33:05] Oh, dat durf ik niet. Ik denk echt dat wat we nu hebben gedaan, dat dat hele mooie stappen zijn, maar dat dat echt nog wel het begin is van een traject van een aantal jaren. Na die jaren zul je niet klaar zijn, want dan zijn er weer allemaal nieuwe dingen. Maar wat we nu hebben gedaan, met name met de uitsluitingen, is een minimale lijst van uitsluitingen implementeren, maar ik zou dat niet superambitieus noemen. Je hebt, wat ik eerder aangaf, partijen die ook tabak uitsluiten of andere dingen waar wij nog wel in beleggen. Vandaar dat we dus nu aan het kijken zijn, kan dat nog een stapje ambitieuzer? En ik denk dat wat we nu aan het onderzoeken zijn, als we dat zouden implementeren dan zou ik wel durven zeggen dat we duurzame beleggingen hebben. Ik zou nu willen zeggen dat we in de voorfase zitten.

Rianne Luijendijk [00:33:59] Ik denk inderdaad dat we de afgelopen jaren heel veel hebben gedaan en heel veel stappen hebben gezet. En ook in ons denken, vooral eigenlijk dat we misschien al tien stappen vooruit zijn dan dat wat we hebben kunnen implementeren. Dus ik denk dat als je me vraagt waar we over vijf jaar zullen staan, dan zou ik zeggen: voor 90 procent duurzaam en op dit moment hebben we al hele relevante stappen gezet. Alleen er is echt nog wel room for improvement. Maar dat komt ook omdat het hele veld wat betreft maatschappelijk verantwoord beleggen natuurlijk heel erg in ontwikkeling is. En raamwerken worden nu nog afgepoetst. En die taxonomie waar ik net over had, is ook pas vorig jaar gepubliceerd. Dus we moeten ook even wachten soms tot dingen een beetje ‘uitgedrild’ zijn, voordat we het echt kunnen gaan implementeren. Maar ons denken is in ieder geval al 100 procent duurzaam.

Host Krista Arriëns [00:34:56] En hoe haalbaar is in praktijk een 100 procent duurzame economie?

Rianne Luijendijk [00:35:02] Als je weer denkt aan de centrale bank in de bredere zin, dan hebben wij heel veel verschillende functies, waaronder een onafhankelijke adviesfunctie, dat we dus onderzoek doen en advies geven aan bijvoorbeeld de overheid over de hoogte van een CO2-belasting. We houden toezicht op financiële instellingen om de financiële stabiliteit te waarborgen. Daar vragen we dus die onder toezicht staande instellingen om rekening te houden met duurzaamheid en klimaatverandering en in onze monetaire rol hebben natuurlijk een soort overkoepelende doelstelling, namelijk dat we moeten zorgen dat prijzen stabiel blijven. En ik denk dat als je al die functies samen neemt, dan kunnen wij het goede voorbeeld geven en heel vocaal zijn over dat wij klimaatverandering belangrijk vinden. En we kunnen onderzoek doen et cetera. Alleen wij kunnen bijvoorbeeld niet een belasting heffen om duurzaamheid te versnellen. Wij kunnen ook niet een budget, zoals een overheid, maken om bepaalde subsidies te geven aan duurzamere energievoorziening. Wat ik wil zeggen, is eigenlijk als centrale bank kan je heel veel doen. Alleen we hebben ook een overheid nodig die consistent klimaatbeleid voert met een langetermijnfocus en dus ook heel duidelijk zegt: ‘wij willen die energietransitie in een stroomversnelling brengen’. En daarvoor zijn toch soms andere keuzes nodig qua wat voor belasting je heft of wat voor subsidies je geeft. En daarnaast, naast centrale banken en overheden, is het natuurlijk ook soms aan de consument en aan de bedrijven om verder in te zetten op vergroening. Dit is niet een oneman-show. Ik denk dat ieder dan zijn steentje moet bijdragen als je naar een puur duurzame economie wilt toewerken.

Host Krista Arriëns [00:37:02] Ja, maar als DNB dan veel meer inzet op transparantie, is het in ieder geval iets waarmee je anderen kunt inspireren. Op alle niveaus, of het nou op individueel niveau is of bij bedrijven. Of inderdaad, zoals jullie onderling bij de centrale banken elkaar beïnvloeden.

Lisanne Cock [00:37:23] Jazeker. Ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat we niet alleen proberen te inspireren, maar ook echt wel naar de sector kijken. Dus als je kijkt naar de Nederlandse pensioensector, daar worden natuurlijk ook hele interessante stappen gezet. Dus wij leren ook van andere partijen. Dus volgens mij kan ook daar iedereen dus zijn steentje aan bijdragen. Hoe transparanter je bent, hoe meer je bereid bent om kennis te delen. En dat is op dit onderwerp, vind ik, echt ontzettend leuk om te zien hoeveel er aan kennisdeling wordt gedaan, hoeveel mensen vanuit allerlei verschillende instanties deelnemen aan netwerken en initiatieven om raamwerken te ontwikkelen, zodat ook kleinere partijen die misschien minder mensen in dienst hebben om dat te doen, ook daarvan gebruik kunnen maken. Dus er gebeurt gewoon heel veel op dit gebied. En wij houden onze ogen open en proberen ons steentje bij te dragen door ook transparant te zijn en stappen te zetten.

Host Krista Arriëns [00:38:19] Hoe zijn jullie de nabije toekomst van jullie werkgebied?

Rianne Luijendijk [00:38:23] Groen, groener, groenst!

Host Krista Arriëns[00:38:25] Ja, wel misschien toch?  

Rianne Luijendijk [00:38:29] Ja, ik denk het wel. Het momentum is hier en dat blijft hopelijk bestaan. Ik denk dat de komende jaren, zeker met die nieuwe klimaatdoelstellingen, er alleen maar meer aandacht komt voor duurzaamheid en duurzaam beleggen en dat het hopelijk alleen nog maar sneller zal gaan. Dus ja, ik kijk er positief naar uit in ieder geval.

L  [00:38:54] Ja, ik ook, ik vind het ontzettend leuk om te werken in een in een veld waar zoveel momentum is, zoals Rianne noemt. Dus, je gaat nooit snel genoeg. En dat maakt het ontzettend leuk, omdat er heel veel dynamiek is. En ik verwacht eigenlijk niet dat dat gaat afnemen de komende jaren. Eerder inderdaad alleen maar toenemen.

Rianne Luijendijk [00:39:14] En het is ook wel leuk, omdat het zo creatief is. Niemand weet precies hoe je dit moet doen. En het is ook allemaal nog best wel nieuw. Zoals ik ook al zei, die raamwerken, die worden nu pas allemaal ontwikkeld en er is gewoon nog zoveel in beweging. En dat maakt het ook leuk. En dat maakt het ook leuk om kennis te delen met andere partijen. Zij het met centrale banken of met pensioenfondsen, verzekeraars, kredietbeoordelaars. Je hebt gewoon hele open gesprek over dit onderwerp vaak en niemand weet wat de beste manier is om het te doen. Dus iedereen probeert van elkaar te leren. Dus zo komen we met z’n allen een stapje verder telkens. Dus dat is erg leuk.

Host Krista Arriëns [00:39:52] Als ik jullie hoor praten, dan heb ik wel echt heel erg het gevoel dat jullie echt op jullie plek zitten.

Lisanne Cock [00:39:59] Ja, ik kan geen leukere functie verzinnen op dit moment.

Host Krista Arriëns [00:40:04] Ja, te gek en dan dus ook nog eentje waarbij je dus echt iets in beweging kunt zetten.

Rianne Luijendijk [00:40:11] Ik heb dan ook echt het gevoel dat je in die zin iets bijdraagt. En dus dat leren door te doen en door steeds weer nieuwe inzichten op te doen en er steeds over na te denken. Een beetje out of the box denken, dat spreekt mij heel erg aan en ik vind het ook heel fijn dat daar bij DNB zoveel ruimte voor is en dat het zo wordt aangemoedigd.

Host Krista Arriëns [00:40:36] Nou ik wens jullie vooral heel veel succes met jullie mooie missie daar.

Lisanne Cock, Rianne Luijendijk [00:40:39] Dank je wel.

Host Krista Arriëns [00:40:41] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks! Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@dnb.nl?

Frank van Hoenselaar [00:00:01] Maar wij zijn wel in die zin het slechtste jongetje van de klas. En als je dan gaat kijken wat zouden de oorzaken kunnen zijn, dan kom je toch al vrij snel tot de conclusie dat de hypotheekschulden in Nederland uitzonderlijk hoog zijn.

Presentator [00:00:16] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:28] Welkom. Leuk dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag gaan we het hebben over de Nederlandse huizenmarkt. Voor mij zitten Remco van der Molen en Frank van Hoenselaar, economen bij De Nederlandsche Bank. Economen, dat klinkt heel erg breed. Wie zijn jullie precies? En wat doen jullie bij DNB?

Remco van der Molen [00:00:47] Mijn naam is Remco van der Molen. En inderdaad economen, dat is heel breed. Ik heb Economie gestudeerd. Dat was ook een hele brede opleiding. Daarna ben ik nog een paar jaar wat meer de diepte ingegaan, een PhD-traject gedaan. Vervolgens bij het Ministerie van Financiën gaan werken. Dat was alweer een stuk breder. En ongeveer tien jaar geleden ben ik van het Ministerie van Financiën overgestapt naar De Nederlandsche Bank. En die keuze voor DNB, die heb ik eigenlijk vooral gemaakt omdat de combinatie die je bij DNB hebt tussen inhoud en analyse aan de ene kant en impact en beleid aan de andere kant, die is eigenlijk heel uniek. Ik ken eigenlijk geen voorbeeld van instellingen waarbij je aan de ene kant zoveel ruimte krijgt voor inhoud en analyse en aan de andere kant waarbij die analyse ook zo direct impact heeft op wat er in de Nederlandse economie gebeurt. Dus dat was voor mij eigenlijk de belangrijkste reden om voor DNB te kiezen. En dan meer specifiek voor de afdeling Financiële Stabiliteit. Dat is een afdeling die zich vooral bezighoudt met wat er in de financiële sector gebeurt. En hoe die ontwikkelingen de stabiliteit van het financiële systeem beïnvloeden.

Host Krista Arriëns [00:02:16] Leuk, daar wil ik zo meteen alles over horen. Frank, ik ben ook heel benieuwd naar jou.

Frank van Hoenselaar [00:02:21] Mijn naam is Frank van Hoenselaar. Mijn achtergrond is dat ik ook een econoom ben. Ik heb Ontwikkelingseconomie gestudeerd en ik heb daarnaast ook een opleiding Finance afgerond. En DNB is eigenlijk mijn eerste echte baan, zou ik zeggen. Ik ben bij DNB terechtgekomen via een traineeship van de Rijksoverheid. En daarbij kon ik uitstromen bij DNB, bij de divisie Economisch Beleid en Onderzoek en die divisie sprak mij heel erg aan omdat het een divisie is waar, zoals Remco ook zei, mooi de inhoud en het beleid gecombineerd worden. En onze divisie heeft een hele sterke focus ook op het academisch onderzoek. En ik kwam net van de universiteit en ik vond het heerlijk om daarmee door te kunnen gaan. En ik had ook nog wel de droom, en die heb ik eigenlijk nog steeds, om misschien inderdaad net als Remco ooit een PhD te doen. Ik kwam daar  terecht bij de afdeling Algemeen Economisch Beleid en dat is denk ik binnen DNB een bijzondere afdeling, want wij zijn heel erg gericht op wat er in Den Haag gebeurt en het aantal economische dossiers wat we doen is ook heel breed, dus we zijn bezig met de woningmarkt. Dat doe ik met een collega. Maar we zijn ook bezig met overheidsfinanciën, het pensioen, verduurzaming, arbeidsmarkt. En dat maakt dat je binnen die afdeling dus heel veel leuke discussies hebt en dat er heel veel onderwerpen de revue passeren als we met elkaar in overleg zijn. Ik werk dus in een andere divisie dan Remco, maar we werken wel heel veel samen. En ik denk dat het verschil een beetje is dat Remco’s focus heel erg de financiële stabiliteit is, en ook snel de hypotheekmarkt is. Mijn focus ligt meer op de woningmarkt, net wat meer in brede zin, met aandacht voor de aanbodkant, maar ook voor de belastingheffing bijvoorbeeld rondom de woning. Maar bij veel dossiers trekken we samen op.

Host Krista Arriëns [00:04:07] Waarom is het dat DNB de woningmarkt zo'n belangrijk thema vindt?

Remco van der Molen [00:04:12] Daar zijn meerdere redenen voor. De woningmarkt is heel belangrijk voor de Nederlandse economie. Als je kijkt naar bijvoorbeeld huishoudens: voor huishoudens is het huis - het eigen huis - een heel belangrijk deel van hun vermogen en de schuld die daaraan gekoppeld is, de hypotheekschuld, is ook meestal de grootste schuld die ze hebben. Dus op de financiële balansen van huishoudens is het huis ontzettend belangrijk en dus ook wat er op de woningmarkt gebeurt, heeft direct gevolgen voor die huishoudens. Als bijvoorbeeld de huizenmarkt heel slecht gaat, dan zie je dat huishoudens opeens veel voorzichtiger worden. Want als hun huis minder waard wordt, voelen ze zich minder rijk. Als ze een hoge schuld hebben dan denken ze misschien van ‘oei kan ik die schuld straks nog wel aflossen’. Dus je ziet dat huishoudens dan voorzichtiger worden. Aan de andere kant, als het met de huizenmarkt heel goed gaat, dan zie je vaak dat huishoudens zich rijker voelen en meer gaan uitgeven. Dus daardoor heeft, dat is één kanaal, waardoor wat op de huizenmarkt gebeurt heel sterk invloed op de Nederlandse economie. Dat is het eerste. Het tweede is dat die huizenmarkt en de hypotheken ook heel belangrijk zijn voor de financiële sector. Want de hypotheken die worden verstrekt door banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Dus wat er met de huizenmarkt gebeurt heeft gevolgen voor bijvoorbeeld de risico's die zij lopen op die hypotheken. En daardoor heeft het ook een grote impact op de financiële sector. Dus dat zijn eigenlijk de twee kanalen waardoor die woningmarkt grote impact heeft op de stabiliteit van onze economie en ook op de financiële stabiliteit. En dat is ook de reden waarom we vanuit DNB zo nauwgezet volgen wat er op de woningmarkt gebeurt en waarom we ook heel sterke opvattingen hebben over wat er met de woningmarkt zou moeten gebeuren.

Host Krista Arriëns [00:06:08] Ja, en nou is de woningmarkt überhaupt eigenlijk een hot topic, de Nederlandse woningmarkt. Want er wordt altijd gezegd dat die oververhit is. Wat betekent dat? En waarom is de huizenmarkt zo oververhit?

Remco van der Molen [00:06:21] Ja, die oververhitting is inderdaad een term die we de laatste jaren veel horen. Een van de dingen waar je dat aan kan zien is aan de stijging van huizenprijzen. Die is al een aantal jaar behoorlijk hoog. Ik denk als je kijkt naar het langjarig gemiddelde van die huizenprijsstijging, dat is ongeveer 4 procent. Dat is een beetje wat de normale huizenprijsstijging is en in Nederland ligt ‘ie er al een jaar of vijf al boven en ook ver boven. Dus we hebben huizenprijsstijgingen van 8 of 9 procent en die vinden we eigenlijk al bijna normaal. Maar je ziet het ook terug in meer transacties, dus er worden meer huizen verkocht. Je ziet het terug in lange rijen geïnteresseerde kopers, soms letterlijk. Je ziet het ook terug in dat huizen dus heel snel verkocht worden, een huis komt op markt en is in no-time verkocht. Er zijn heel veel kopers voor weinig te koop staande huizen. Dat betekent dus ook dat kopers vaak moeten overbieden om een huis te kunnen kopen. Dus je kunt zeggen dat die huizenkopers daar zelf misschien ook een beetje oververhit door raken en dat zullen veel mensen wel herkennen als je op zoek bent naar een huis, dat het gewoon best lastig is en een belangrijke verklaring daarvoor is dat de hypotheekrente zo laag is en ook de afgelopen jaren steeds verder gedaald is. Dat maakt het kopen van een huis en het financieren daarvan met een hypotheek aantrekkelijker. Je hebt lagere maandlasten. En dus zijn mensen eerder bereid om meer te lenen en dus ook meer te betalen voor een huis. En aan de andere kant is het ook zo dat, stel je hebt al een huis met een hypotheek en je betaalt daar nog 4 procent rente op en je ziet dat je een nieuwe hypotheek kunt krijgen voor 1,5 procent rente. Dan is een manier om te profiteren van die lage rente om gewoon te verhuizen, om een nieuw huis te kopen. Want dan mag je je oude hypotheek aflossen. Dan kun je een nieuw huis kopen en je financiert dat met een nieuwe hypotheek met lage rente. Dus dat is aantrekkelijk. Je ziet dat ook in de cijfers terug. Er zijn heel veel doorstromers, mensen die van het ene huis naar het andere huis gaan, dat die juist in de afgelopen jaren heel actief zijn geworden en dat die steeds vaker de keus hebben gemaakt om een nieuw huis te kopen. Dat doen ze natuurlijk niet alleen maar omdat de rente zo laag is, maar dat kan natuurlijk wel een extra reden zijn om het te doen.

Frank van Hoenselaar [00:09:05] Wat we de laatste jaren ook hebben gezien is dat vanwege die lage rente ook beleggers toch wat massaler naar de woningmarkt zijn getrokken. Vooral in de steden is er een vrij groot deel van de transacties toe te wijzen aan beleggers en beleggers zijn op zoek naar rendement. Rendementen zijn door de lage rente op heel veel andere soorten investeringen teruggelopen en in de woningmarkt zijn de rendementen eigenlijk nog best behoorlijk. En dat heeft er ook mede mee te maken dat de vraag naar huurwoningen in de laatste jaren is toegenomen.

Host Krista Arriëns [00:09:38] Is het nou ook zo dat dat er een groter tekort is nu aan woningen?

Frank van Hoenselaar [00:09:42] Het tekort is inderdaad heel veel in het nieuws de laatste jaren. En dat is niet zo gek, want na de crisis is de bouw vrij sterk teruggevallen. De vorige crisis was natuurlijk vrij heftig en het animo om nog te investeren in woningen liep een aantal jaren flink terug. En omdat in die tijd veel capaciteit ook verloren is gegaan in de bouwsector, maar ook bij gemeenten, zoals ambtenaren die nadenken over bestemmingsplannen, heeft het gewoon vrij lang geduurd voordat die capaciteit weer een beetje op orde was en het aantal woningen weer kon toenemen en in de tussentijd is een tekort ontstaan. Het is wel best lastig te zeggen hoe veel groter het tekort nou is in een historisch perspectief en dat heeft ermee te maken dat de definitie van het woningtekort niet door de tijd altijd precies hetzelfde is geweest. Zo is er bijvoorbeeld in 2018 nog een herziening geweest. Maar als je de definitie van het tekort over de tijd volgt, dan hebben we nu een relatief hoog tekort. Ongeveer dubbel zo groot als dat het voor de crisis was.

Host Krista Arriëns [00:10:50] Is er hierin iets anders aan de Nederlandse woningmarkt dan andere landen?

Remco van der Molen [00:10:56] Ja, er zijn zeker wel verschillen tussen tussen de Nederlandse huizenmarkt en die in andere landen. Sowieso zijn huizenmarkten heel sterk nationaal bepaald. Er is allerlei regelgeving die heel sterk verschilt tussen landen. Binnen de Europese Unie zijn er natuurlijk heel veel dingen die steeds meer geharmoniseerd worden, maar als je kijkt naar woningmarkten, dan is elk land weer heel verschillend. Maar er zijn zeker een paar dingen waarin de Nederlandse woningmarkt echt opvalt. Een van de eerste dingen is dat in Nederland relatief veel mensen een koopwoning hebben en die met een hypotheek financieren. Een belangrijke oorzaak daarvan is dat eigenlijk sinds de Tweede Wereldoorlog het beleid van de Nederlandse overheid daar heel sterk op gericht is geweest; dus het bevorderen van het eigen woningbezit. En dat deden ze door belastingvoordelen te geven op de eigen woning, door overheidsgaranties op hypotheken te geven. En die zijn er nog steeds. En er zijn in het verleden ook nog hele andere maatregelen geweest, maar die waren er allemaal op gericht om het maar voor mensen zo makkelijk mogelijk en aantrekkelijk mogelijk te maken om zelf een huis te kunnen kopen.

Host Krista Arriëns [00:12:18] Waarom was dat toen de interesse van de overheid om dat te stimuleren?

Frank van Hoenselaar [00:12:22]  Een lange tijd zijn er gewoon verschillende voordelen toegeschreven aan een hoog eigen woningbezit. Eentje daarvan is dat mensen hun vermogen opbouwen voor de oude dag. Een andere is ook het idee dat mensen goed voor hun eigen huis zorgen als het van henzelf is, dus dat de wijk er wat mooier uit komt te zien. Dus er waren allerlei deugden van het eigen woningbezit waar heel erg de nadruk op lag. En dat heb je ook in heel veel landen gezien die gelijktijdig het eigen woningbezit een push hebben gegeven. Die deugden, daar zijn de meningen inmiddels wat meer over verdeeld, of die nou wel zo groot zijn. In ieder geval is duidelijk geworden dat een hoog aandeel eigen woningbezit ook grote nadelen kan hebben. Zoals? Een van de nadelen waar wij als DNB bijvoorbeeld op wijzen is toch dat je voor de financiering van een eigen woning een hypotheek nodig hebt. In Nederland is daardoor de hypotheekschuld erg hoog in vergelijking met andere landen. Een van de nadelen is dat onze economie op die manier een stuk volatieler wordt. De groei van het bbp verloopt grilliger en dat is eigenlijk ook een nadeel voor de samenleving, want we houden eigenlijk van een bepaalde mate van zekerheid en voorspelbaarheid. Een ander nadeel van als iedereen een eigen huis heeft, is dat de flexibiliteit die mensen hebben beperkt is; je verhuist niet zo snel als je in een eigen huis zit. En al helemaal niet op het moment dat je bijvoorbeeld een schuld hebt die onder water staat, wat we natuurlijk na de vorige crisis veel hebben gezien. Dus ook voor de arbeidsmarkt, de mate waarin mensen bereid zijn om te wisselen van baan en naar een andere locatie te verhuizen, zijn er gewoon nadelen van kopen. En dus eigenlijk zijn dat de voordelen van een wat grotere huurmarkt hebben.

Remco van der Molen [00:14:11] En misschien aanvullend op wat Frank zegt over die hoge hypotheekschuld. Ik denk dat daar twee oorzaken achter zitten. Een is dat inderdaad, als heel veel mensen een eigen woning hebben en die met een hypotheek financieren, dan krijg je bijna automatisch een hoge hypotheekschuld. Maar nou is het in Nederland ook nog eens een keer zo dat je heel veel mag lenen. Dus in Nederland mag je tot 100 procent van de waarde van je huis met een hypotheek financieren. En dat is aanzienlijk meer dan in heel veel andere landen gebruikelijk is. En ook dat is een beetje vanuit de historie gegroeid. Omdat het zo aantrekkelijk is om een huis te kopen, wil iedereen eigenlijk zo snel mogelijk een huis kunnen kopen. Normaal gesproken als je niet alles met een hypotheek zou kunnen betalen, moet je eerst daarvoor sparen. En als je wat eigen vermogen hebt, dan kun je dat in je huis steken en de rest kun je met de hypotheek financieren. Dat is hoe het in heel veel andere landen gaat en tijdens die periode dat je spaart, woon je gewoon in een huurhuis. Prima. In Nederland wil iedereen eigenlijk zo snel mogelijk een huis kopen. Want dat is gewoon veel voordeliger, daar krijg je zoveel subsidie op. Dus daar zit heel sterk een prikkel in om dat zo snel mogelijk te doen. Omdat je dan dus nog weinig eigen geld hebt, zijn banken en andere hypotheekverstrekkers daarop ingesprongen. Die zeggen, dan mag je bij ons gewoon een hypotheek krijgen waarmee je het hele huis in één keer kunt betalen. Dus dat is nog een extra factor die ervoor zorgt dat wij in Nederland een hoge hypotheekschuld hebben. Voor de meeste Nederlanders geldt dat aan de ene kant het huis hun grootste bezit is en aan de andere kant de hypotheek hun grootste schuld. En dus, even terugkomend op wat ik eerder zei over het belang van die woningmarkt, dat zijn zulke grote posten in de financiële huishouding van Nederlandse huishoudens. Als daar iets mee gebeurt, dan heeft dat natuurlijk een grote invloed. En ik denk dat dat ook nog een belangrijk nadeel is van dat stimuleren van het eigen woningbezit. Een van de gevolgen is natuurlijk ook dat het de huizenprijzen gewoon heel erg heeft opgedreven. Als je daar gewoon subsidie op geeft, uiteindelijk gaat dat gewoon in de huizenprijzen zitten. En dus eigenlijk is dat een subsidie voor woningbezitters. Nou dat is leuk voor de woningbezitters. Maar voor de mensen die nog geen woning hebben en er wel een willen, is het eigenlijk heel vervelend. En dus wat ons betreft is het echt zonde van al het belastinggeld, dat je dat besteedt aan subsidies voor woningbezitters. Want als het al effect heeft, dat stimuleren van het eigen woningbezit, helpt het niet echt voor het betaalbaar maken van een eigen woning.

Host Krista Arriëns [00:17:23] En kan je ook zien, als je bijvoorbeeld ons land vergelijkt met landen waarin er niet zo is gestuurd op eigen woningbezit, dat we een sterkere conjuncturele schommeling hebben?

Frank van Hoenselaar [00:17:36] Ja dat kan je inderdaad zien. Collega's van mij hebben daar ongeveer anderhalf jaar geleden een onderzoekje naar gedaan. En dan zie je inderdaad dat de connectie tussen de huizenprijzen en de macro-economische consumptie, dus wat huishoudens uitgeven, dat die in Nederland extreem sterk is vergeleken bij de landen om ons heen. En daarbij zien we ook dat de huizenprijzen zelf vrij grote pieken en dalen in Nederland kennen. En we hebben al een aantal nadelen daarvan genoemd. En wat ik zelf ook wel gewoon echt een tastbaar nadeel vind, wat veel mensen ook wel voelen, is gewoon een bepaalde mate van willekeur, pech- en geluk-generaties. Het moment dat je instapt op de woningmarkt bepaalt eigenlijk voor de rest van je leven welke kansen je hebt op de woningmarkt. En ook dat is een nadeel, dat je je de hele tijd als consument opgejaagd voelt op het moment dat de huizenprijzen toenemen of teleurgesteld bent op het moment dat ze weer gaan dalen. Dus dat vond ik ook nog wel een belangrijk punt om mee te geven, dat je dat ook zou willen, dat dat wat minder fluctueert.

Host Krista Arriëns [00:18:47] Kunnen we hier nog iets aan doen? Want als ik inderdaad kijk, met name bij vrienden van mij in Amsterdam, hoe hun huizen ongeveer zijn verdubbeld in de afgelopen vijf jaar, dan denk ik dit voelt bijna als een soort gelopen race.

Frank van Hoenselaar [00:19:00] Dat woningmarkten grillig zijn, dat zien we ook wel in de landen om ons heen, maar wij zijn in die zin wel het slechtste jongetje van de klas. En als je dan gaat kijken wat zouden de oorzaken kunnen zijn. Dan kom je toch al vrij snel tot de conclusie dat de hypotheekschulden in Nederland uitzonderlijk hoog zijn. Als je kijkt op macroniveau, hoe groot is de schuld ten opzichte van alles wat wij in Nederland verdienen? Dat is hoog. Maar ook op huishoudniveau. Wat is de schuld ten opzicht van de waarde van een woning die mensen hebben? Wat is de schuld ten opzichte van het inkomen dat mensen hebben? Dat is ook hoog. Dat is in ieder geval een oorzaak dat het bij ons grilliger verloopt dan in andere landen. En dat is ook de reden dat wij als DNB altijd kritisch zijn geweest. Ten eerste op de strengheid van de leennormen in Nederland. En een tweede factor is de subsidies die ervoor zorgen dat prijzen opgedreven worden, maar ook dat consumenten een prikkel hebben om de hypotheekschulden aan te gaan. En die subsidies, concreet is dat de hypotheekrenteaftrek, waar wij al jaren tegen ageren en waar we gelukkig zien dat de afgelopen jaren er ook politieke bereidheid is om stappen te zetten. En ook in de nieuwe partijprogramma's zijn er weer partijen die dat die dat durven. Maar het is natuurlijk toch politiek geen populair thema, want een groot deel van je politieke achterban zal een huis hebben. En ja, het doet pijn als je dat soort voordelen moet wegnemen.

Remco van der Molen [00:20:23]  En als je die voordelen zou wegnemen, wat volgens ons een verstandig beleid zou zijn, wat je dan krijgt is dat een koopwoning en een huurwoning eigenlijk meer gelijkwaardige alternatieven worden. Want je kunt in allebei prima wonen. Dus wat dat betreft maakt het eigenlijk niet zoveel verschil. En als je die enorme subsidie die je nu krijgt op koopwoningen, als je die zou weghalen, dan zullen mensen ook vaker gaan kiezen voor een huurwoning omdat het ook een prima alternatief is. Helemaal als je nog wat jonger bent en nog niet gesetteld bent. Waarom zou je dan een huis willen kopen? Dan is huren eigenlijk net zo makkelijk.

Host Krista Arriëns [00:21:14] Waarom is het zo belangrijk dat er dat er meer focus komt op huurwoningen? Wat gaat ons dat opleveren?

Frank van Hoenselaar [00:21:21] Er zijn meerdere factoren. We hebben net een beetje de voor- en nadelen van het eigen woningbezit naast elkaar gezet, maar de huurmarkt en met name het middenhuursegment of het vrijehuursegment, dat onderscheidt zich van het socialehuursegment. Het socialehuursegment is ook een groot deel van de Nederlandse woningmarkt, maar is alleen maar bereikbaar voor wat lagere inkomensgroepen. Maar dat middensegment is echt een ontbrekend segment op dit moment in de woningmarkt. En je hoort ook dat middengroepen op dit moment gewoon echt tussen wal en schip vallen. Ze kunnen niet in de sociale huursector terecht. De prijzen zijn op de meeste plekken in Nederland te hoog om een woning te kopen. En voor die groepen zijn er gewoon heel veel baten als daar een goed functionerende huurmarkt zou zijn.

Remco van der Molen [00:22:08] Ja, een betere toegankelijkheid van de woningmarkt, dat is denk ik één belangrijk voordeel. En daarnaast is het denk ik ook zo dat als je de mogelijkheid hebt om in een huurwoning te gaan wonen, dat vergroot ook gewoon je flexibiliteit. En niet alleen als je bijvoorbeeld van baan wisselt. Maar ook als je denkt ‘ik vind eigenlijk een huis kopen nu veel te duur’. Of ik voorzie dat mijn inkomen gaat dalen. Als je dan de mogelijkheid zou hebben om in plaats van in je koophuis naar een huurhuis te gaan en daarmee minder kwetsbaar te worden, dan helpt dat natuurlijk alleen maar om eventuele schokken op te vangen. En nu is die optie daar eigenlijk heel vaak niet.

Frank van Hoenselaar [00:22:56] Naast dat de huurmarkt op dit moment nog heel erg klein is in Nederland, is het ook wel echt zo dat de huurmarkt ook gewoon een vrij onaantrekkelijke optie is voor veel mensen. Als je kijkt naar de verschillen, wat een koper kwijt is per maand en een huurder… je zal het ook in je eigen vriendenkring regelmatig horen. Dan ontstaat toch het beeld dat kopers echt veel beter af zijn. Dan moet je die vergelijking wel op een eerlijke manier maken. Dus je moet weten dat een koper natuurlijk onderhoudskosten heeft en bepaalde belastingen betaalt. Maar ook als je die kosten op een rijtje zet, ontkom je niet aan de conclusie dat kopers veel beter af zijn en dat is al een hele lange tijd zo. En om de huurmarkt dus aantrekkelijk te maken of relatief aantrekkelijk te maken, is het dus ook van belang, zoals Remco net zei, om die fiscale voordelen van kopers af te bouwen en op die manier gelijkheid tussen huurders en kopers te creëren.

Host Krista Arriëns [00:23:52] Heeft de coronacrisis invloed op de huizenmarkt?

Remco van der Molen [00:23:56] Eigenlijk zien we tot nu toe heel erg weinig. Je zag eigenlijk in de eerste twee weken dus direct nadat de eerste lockdown inging, of de intelligente lockdown moet ik natuurlijk zeggen, dat toen de activiteit op de huizenmarkt heel eventjes afnam en de mensen toch heel even de kat uit de boom keken, van ‘Wat gaat er gebeuren?’. Je zag dat hypotheekrentes eventjes een beetje toenamen, dus dat banken een beetje voorzichtiger werden. Maar dat was eigenlijk ook zo weer voorbij. En inmiddels zitten we weer op hoge aantallen transacties. Zeer hoge prijsstijgingen. Het lijkt een beetje alsof er helemaal niks gebeurd is.

Host Krista Arriëns [00:24:48] Maar dat verbaast me eigenlijk. Hoe kan dat dan? Dat dat zo is?

Frank van Hoenselaar [00:24:53] Wat we hebben gezien, is natuurlijk dat de Nederlandse overheid massaal heeft ingegrepen in de economie en dat heeft ervoor gezorgd dat veel banen zijn behouden door alle steunpakketten. En op dit moment zien we dus ook dat de werkloosheid nog slechts een beetje is opgelopen en veel mensen ook hun inkomen hebben behouden. De gevolgen van de crisis zijn nog steeds niet te overzien. Het zou kunnen dat alsnog veel bedrijven failliet gaan omdat ze grote schulden hebben moeten opbouwen, enzovoort. Maar tot nu toe is de overheid er goed in geslaagd om de economie in stand te houden.

Host Krista Arriëns [00:25:30] Welke groep mensen gaat uiteindelijk waarschijnlijk aan het kortste eind trekken door deze crisis op de woningmarkt?

Remco van der Molen [00:25:37] Mensen die in de problemen komen, zijn vaak mensen die hun baan of een inkomen kwijtraken. Op dit moment zijn dat mensen met flexibele contracten en zelfstandigen. Dus die hebben op dit moment de grootste kans om in de problemen te raken. En als we wat verder vooruitkijken, dan zal het sterk afhangen van in hoeverre de werkloosheid nog verder gaat oplopen en bij welke groepen dat vooral het geval zal zijn. En wat we weten is dat van de mensen die een eigen huis hebben, zijn het vaak de mensen met de lagere inkomens die zich het diepst in de schulden hebben gestoken als je het vergelijkt met wat ze kunnen dragen. In verhouding tot hun inkomen hebben die vaak de hoogste schulden. Dus daar zit ook echt wel een kwetsbare groep. Je zou hopen dat mensen in ieder geval een beetje voorzichtiger worden. Dat ze een beetje vooruitkijken en denken ‘die crisis kan best eens gevolgen hebben voor mijn inkomen’. Voorlopig zien we dat eigenlijk nog niet echt. Mensen blijven gewoon nog steeds veel lenen. We moeten nog zien hoe dat gaat uitpakken en of iedereen daar een verstandige keuze in maakt.

Host Krista Arriëns [00:26:55] Wel een spannende tijd in die zin. Nog heel even terug naar de oververhitting van de huizenmarkt an sich. Wat is de rol van DNB daar precies in?

Frank van Hoenselaar [00:27:06] Als we het even makkelijk zouden omschrijven, zou ik zeggen dat wij proberen te zorgen dat alle betrokkenen bij de woningmarkt, huizenkopers en ook geldverstrekkers, het hoofd een beetje koel houden en niet te veel meegaan in de gekte. En in brede zin zouden we eindelijk naar een woningmarkt willen die net wat meer tegen een stootje kan. En dus ook huizenbezitters, die wat beter tegen een stootje kunnen.

Remco van der Molen [00:27:26] Uiteindelijk heeft natuurlijk de politiek hier ook een belangrijke rol in. Je ziet natuurlijk dat die huizenmarkt en de toegankelijkheid van de huizenmarkt voor starters, dat is ook politiek een groot issue. En terecht. Maar je ziet wel dat de maatregelen die dan vervolgens worden voorgesteld om daar iets aan te doen, dat die op z'n zachts gezegd niet altijd even verstandig zijn wat ons betreft. En daar proberen we dus ook wel goed advies te geven; welke maatregelen helpen nou wel en welke helpen niet? En bijvoorbeeld een optie die eigenlijk altijd aantrekkelijk is vanuit de politiek is het verruimen van leennormen; laat starters meer geld kunnen lenen zodat ze makkelijker een huis kunnen kopen. Dat vinden wij een heel slecht plan. Omdat als je meer kunt lenen, dan gaan mensen meer betalen voor hun huis en worden huizen gewoon duurder. Ja, als je mensen gewoon extra geld laat lenen dan schieten ze daar uiteindelijk niks mee op. En worden vooral huizen duurder.

Host Krista Arriëns [00:28:42] Naast het geven van adviezen kan DNB ook zelf instrumenten inzetten, toch?

Remco van der Molen [00:28:47] Ja precies. DNB is natuurlijk niet alleen adviseur maar ook toezichthouder op financiële instellingen. Vanuit die die rol als toezichthouder moeten wij er dus op toezien dat bijvoorbeeld de banken voldoende buffers aanhouden om een klap op te kunnen vangen, verliezen te kunnen opvangen. Nederlandse banken hebben heel veel hypotheken verstrekt, dus er staan heel veel hypotheken op de balans en ze moeten kapitaal, dus buffers aanhouden voor het geval ze daar verliezen op lijden en dat ze die kunnen dragen. Wat we de afgelopen jaren zagen, is dat banken steeds minder, gemiddeld in ieder geval, kapitaal gingen aanhouden voor die hypotheken. Zijzelf schatten eigenlijk het risico van die hypotheken steeds lager in en aan de andere kant zagen wij dat - en dat zag eigenlijk iedereen denk ik wel - dat de oververhitting van die markt steeds toenam. Dat was toch wel een ontwikkeling waarvan we dachten, daar zitten toch ook wel risico’s in. Nou is het nog best lastig om vervolgens te bedenken, hoe gaat dat dan precies uitwerken op de verliezen voor banken. Maar we vonden in ieder geval dat die ontwikkeling van aan de ene kant banken die steeds minder kapitaal aanhouden voor hypotheken, en aan de andere kant toenemende risico's in de huizenmarkt, dat vonden we geen consistent beeld. Laat ik het maar zo formuleren. Dus toen hebben wij gezegd, we vinden dat banken een bepaald minimum moeten aanhouden, een minimale hoeveelheid kapitaal voor die hypotheken, voor eventuele verliezen op hypotheken. En gebeurt dat ook? Dat is dus een voorbeeld van een maatregel die we nu kunnen nemen. Die maatregel zou ingaan net op het moment dat de coronacrisis uitbrak. Dus toen hebben we gezegd, dan is dit misschien niet een heel handig moment om dat te doen. Want we willen banken ook de ruimte geven om met deze crisis om te gaan. Als we ze een extra maatregel gaan opleggen, dat helpt niet. Dus hebben we gezegd ‘oké we wachten daar nog even mee’. Maar in de loop van volgend jaar zullen we daar weer naar gaan kijken.

Host Krista Arriëns [00:31:14] Als ik het nou even zou mogen samenvatten. De Nederlandse huizenmarkt. Is dat nou een zekerheid? Of toch een zeepbel?

Frank van Hoenselaar [00:31:23] Beide zijn natuurlijk extremen, dus genuanceerd als ik ben zou ik zeggen dat het allebei niet klopt. Een zekerheid is het niet. Het kan af en toe voelen als een zekerheid. Met name als de prijzen een lange tijd toenemen, dan hoor je mensen bijna overal om je heen zeggen ‘het is toch een zekerheid dat het door blijft stijgen’, maar als je iets verder terugkijkt, dan weet je gewoon dat de Nederlandse woningprijzen en woningmarkt een grillig verloop vertonen. Als het gaat om zeepbellen, dan is het economische antwoord altijd: dat weet je altijd pas achteraf. Dat zal dus bij dit ook blijken. Maar als we even teruggaan naar hoe we de prijsstijging van de afgelopen jaren duiden, dan is dat toch omdat de bestedingsruimte van huishoudens gewoon is toegenomen. Mensen kunnen meer uitgeven voor een huis en doen dat ook. En daarom, als je dan wil kijken, ontstaat er een zeepbel? Of een situatie die onhoudbaar is? Dan is het denk ik goed om naar de betaalbaarheid te kijken van de Nederlandse woningmarkt. En daar zijn op dit moment misschien niet eens hele gekke dingen aan de hand als je het in historisch perspectief bekijkt. Zelf maken we wel eens een betaalbaarheidsindex en wat je dan ziet als je bijvoorbeeld de huidige situatie met de situatie voor de vorige crisis met elkaar vergelijkt, dan zie je dat voor de groep doorstromers, dat zijn de mensen die ook nog een aflossingsvrije hypotheek kunnen hebben, die groep betaalt eigenlijk op dit moment als zij een gemiddelde woning kopen, veel minder dan bij de vorige piek. Als we kijken naar starters op de woningmarkt, dat zijn de mensen die wel volledig moeten aflossen om fiscale voordelen te krijgen, dan zien we dat zij ongeveer hetzelfde uitgeven als starters bij de vorige piek. Met nog wel als verschil dat de starters bij de vorige piek veel minder aflosten dan zij. Dus je zou kunnen zeggen, omdat aflossen ook voor een deel vermogensopbouw is, dat starters het gemiddeld op dit moment nog niet eens zo slecht hebben. Ook al is het beeld natuurlijk totaal anders. De starters zijn constant in het nieuws, maar als je naar gemiddeldes kijkt, is dit wat je dan tegenkomt. Ik denk dat als we nog even doorgaan over die zeepbel, dan is die dalende rente waar ik zojuist over sprak een hele belangrijke factor geweest. En we weten gewoon, als de rente gaat stijgen dan wordt het duur om een woning te financieren. En dan zou het best wel eens kunnen dat de prijzen weer moeten zakken, zodat iedereen ze weer kan betalen. Dus die rente is een hele belangrijke ondersteunende factor voor het huidige prijsniveau.

Remco van der Molen [00:34:04] En misschien daarop aansluitend... Want Frank zegt ‘Als je kijkt naar gemiddelden dan ziet het er allemaal nog best wel houdbaar uit’. Maar aan de andere kant, gemiddelden die tonen vaak maar een klein deel van het verhaal. Wat ook belangrijk is dat op dit moment, doordat het zo oververhit is en doordat het zo moeilijk is om een huis te kopen en doordat je steeds vaker moet overbieden om een huis te kunnen krijgen. Het risico is natuurlijk wel dat mensen dan gekke dingen gaan doen en dat ze eigenlijk gewoon te veel betalen voor een huis of dat ze eigenlijk zo veel betalen dat ze de lasten niet kunnen dragen. Want als je een maximale hypotheek neemt, dan moet je behoorlijk korten op je gewone uitgaven om dat te kunnen betalen. Het is wel zo dat in de huidige omgeving, in zo'n oververhitte markt, is de kans dat mensen domme dingen gaan doen, die neemt natuurlijk wel toe.

Host Krista Arriëns [00:35:13] Wat ik heel leuk vind, ik hoor jullie hierover praten en er zit heel erg veel passie in wat jullie vertellen. Dus misschien is het een volledig overbodige vraag. Maar wat is er voor jullie leuk aan werken bij De Nederlandsche Bank?

Frank van Hoenselaar [00:35:27] Ten eerste zijn het de onderwerpen waar je mee bezig kan zijn. In dit geval de woningmarkt, maar ook breder. Dat zijn allemaal onderwerpen die ertoe doen, die mensen bezighouden. En dat is leuk, om daar je dag mee te kunnen vullen. En als je dat dan bij DNB kan doen, dan doe je dat ook nog bij een partij waarnaar geluisterd wordt, een partij die gehoord wordt. Dus de dingen die jij doet, de stukken die jij schrijft, de speeches bijvoorbeeld die je voorbereidt voor de directie, die hebben impact. Die halen het nieuws. In mijn rol heb ik heel veel contacten met de ministeries, dus die moeten heel ad hoc reageren op dingen die gebeuren in de samenleving. Daar denk je over mee. Ja, dat is gewoon waanzinnig interessant.

Remco van der Molen [00:36:17] Ik kan het een beetje vergelijken met lang geleden toen ik mijn PhD deed, een promotieonderzoek dat is aan de ene kant ook heel leuk, want dan ben je veel met de inhoud bezig. Dat deel van die inhoud, dat komt eigenlijk nog steeds heel erg terug in m'n huidige werk. Maar het leuke is nou juist dat je er ook direct impact mee kunt hebben. Hetzij doordat we als DNB op basis van de analyses die ik doe samen met mijn collega's maatregelen nemen. Of inderdaad zoals Frank zei, adviezen geven of speeches schrijven. Dus dat is een hele directe link tussen de inhoud en wat er vervolgens mee gebeurt. En vanuit DNB is onze positie niet alleen een positie waarin er naar ons geluisterd wordt. Maar doordat we ook toezichthouder zijn op financiële instellingen, hebben we ook nog eens een keer ontzettend veel informatie over wat er allemaal in de financiële sector gebeurt. Dus ook als je het leuk vindt om dingen te onderzoeken, dan is DNB echt een fantastische plek om te werken.

Host Krista Arriëns [00:37:29] En die informatie zorgt er natuurlijk ook voor dat jullie beter met maatregelen en met beleid kunnen komen, omdat alles gewoon voorhanden is.

Remco van der Molen [00:37:38] Dat is ook wel iets waar we veel in investeren natuurlijk om die informatie te krijgen. Maar het klopt. We willen eigenlijk gewoon zo goed mogelijk weten wat er gebeurt. Want als we weten wat er gebeurt, dan kunnen we ook zo goed mogelijk maatregelen nemen of adviezen geven.

Host Krista Arriëns [00:37:53] Nou, als ik jullie zo hoor praten, dan word ik er zelf ook helemaal enthousiast van. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks @dnb.nl.

Guan Schellekens [00:00:01] We weten dat we steeds vaker met steeds heftigere extreme weersomstandigheden te maken gaan krijgen en dat dat ook effect heeft op onze economische activiteiten.

Voice-over [00:00:17] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:31] Welkom! Leuk dat je luistert naar DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en ik zit vandaag tegenover Guan Schellekens. Guan, jij bent gedetacheerd bij de Europese Centrale Bank, toch?

Guan Schellekens [00:00:43] Klopt, ja.

Host Krista Arriëns [00:00:44] En wat deed jij bij DNB voordat je naar Frankfurt ging?

Guan Schellekens [00:00:49] Ik ben bij DNB begonnen met het traineeship. Daarna ben ik bij de afdeling Strategie gaan werken. Die afdeling kijkt vooruit in de financiële markt en in de maatschappij om te kijken welke ontwikkelingen onze toezichttaken in de toekomst veranderen. Een van die grote veranderingen van onze tijd, wat mij betreft, is klimaatverandering en de bredere degradatie van de natuurlijke omgeving. Ik heb me gespecialiseerd in de financiële risico's die daaruit voortkomen.

Host Krista Arriëns [00:01:20] Ik merk dat dit voor mij best wel onverwacht is, de link tussen DNB en klimaatverandering. Kan je dat wat meer toelichten?

Guan Schellekens [00:01:28] Ja, ze weten natuurlijk dat economische activiteit leidt tot klimaatverandering, tot waterschaarste, grondstoffenschaarste, biodiversiteitsverlies, et cetera. En wat we steeds meer zijn gaan zien, is dat die problemen ook leiden tot financiële risico's. Dus als je kijkt naar klimaatverandering bijvoorbeeld, zijn er twee soorten risico's die we onderscheiden. Het eerste risico komt voort uit de fysieke effecten van klimaatverandering. We weten dat we steeds vaker met steeds heftigere extreme weersomstandigheden te maken gaan krijgen en dat dat ook effect heeft op onze economische activiteiten. We hebben bijvoorbeeld als DNB een doorkijk gedaan door financiële instellingen, door bedrijven, naar waar al die bedrijven dan opereren, en dan zien we dat Nederlandse financiële instellingen ongeveer 100 miljard hebben geïnvesteerd in bedrijven die nu actief zijn in gebieden met extreem hoge waterschaarste. Je kunt je voorstellen dat als klimaatverandering die waterschaarste nog eens verergert, dat dat behoorlijke risico's voor die activiteiten met zich mee kan brengen.

Host Krista Arriëns [00:02:45] Je hebt het bijvoorbeeld over waterschaarste. Waarom is waterschaarste een risico?

Guan Schellekens [00:02:52] Veel bedrijven zijn natuurlijk in hun productieprocessen afhankelijk van de beschikbaarheid van water. Denk bijvoorbeeld aan een boer die water nodig heeft om zijn gewassen te laten groeien. We hebben gezien dat op plekken waar extreme droogte heerst, de opbrengst van die gewassen met 10, 20, 30 procent kan afnemen bij beperkte beschikbaarheid van water. Dat leidt er natuurlijk toe dat er ook minder verdiend wordt en dat dus ook de terugbetaalcapaciteit van bijvoorbeeld een boer of een bedrijf in de voedingsmiddelenindustrie aan een financiële instelling in gevaar komt. Tegelijkertijd zien we ook dat, omdat er waterschaarste is en omdat lokale overheden ook willen veiligstellen dat de bevolking toegang heeft tot water, zij maatregelen kunnen nemen om de waterschaarste te beperken. Denk aan een sproeiverbod voor boeren in Nederland. Maar we hebben bijvoorbeeld ook gezien dat in Noord-India verschillende fabrieken van Coca-Cola moesten sluiten van de lokale overheden omdat er te weinig water beschikbaar was voor de directe omgeving. Zo zie je dat dat ook de economie kan beïnvloeden, en daarmee ook de financiële instellingen die vervolgens weer blootgesteld zijn aan die economie. De tweede vorm is wat we noemen het transitierisico. Dat transitierisico komt voort uit de overgang naar een klimaatneutrale economie die we nu proberen wereldwijd in gang te gaan zetten. Vrijwel alle sectoren zullen het gevolg gaan ondervinden. En om het nog wat erger te maken, het moet in feite in de komende 30 jaar. Dus die verandering moet met een ongekend tempo doorgemaakt worden. Om het klimaatakkoord te halen, bijvoorbeeld, moet 70 procent van onze huidige voorraad aan fossiele brandstoffen in de grond blijven. We zien nu al dat grote olie- en gasgiganten miljarden aan afschrijvingen moeten doen op de waarde daarvan. En als toezichthouders moeten wij ons natuurlijk afvragen wat die grote verandering van de economie doet met de waarde van investeringen. Want als zo'n investering pensioenfonds is, dan kan dat natuurlijk effect hebben op de pensioenpot.

Host Krista Arriëns [00:05:25] Ja, helder. En hoe gaat DNB die risico's tegen?

Guan Schellekens [00:05:28] DNB doet dat op een aantal verschillende manieren. De missie van DNB is bij te dragen aan duurzame welvaart, dus welvaart niet alleen nu, hier, voor ons, voor onze generatie, maar welvaart die op een manier veiliggesteld dat volgende generaties een vergelijkbare welvaart kunnen hebben. We kijken daar dus ook op verschillende manieren naar: als economisch adviseur, als centrale bank en als toezichthouder. Als economisch adviseur hebben wij bijvoorbeeld een onderzoek gedaan naar de impact van een CO2 prijs op de Nederlandse economie en proberen we zo ook het politieke debat in Nederland te voeden met informatie. Als centrale bank zijn we bezig onze eigen beleggingen te verduurzamen. We zijn bijvoorbeeld de eerste centrale bank ter wereld die de Principles for Responsible Investing hebben ondertekend en ons gecommitteerd hebben aan het verduurzamen van onze eigen portefeuilles. En als toezichthouder proberen we in het financieel toezicht op banken, verzekeraars, pensioenfondsen te zorgen dat risico's die voortvloeien uit deze veranderingen goed beheerst worden.

Host Krista Arriëns [00:06:44] En hoe kan dat goed? Hebben jullie daar al een idee over? Wat zijn daar goede manieren voor?

Guan Schellekens [00:06:48] Ja, we hebben daar ook verschillende rapporten over gepubliceerd. Samen met het Network for Greening the Financial System hebben we een rapport gepubliceerd voor toezichthouders internationaal. Dus wat we eigenlijk hebben gedaan is alle goede manieren die binnen dat netwerk al gevonden zijn, samenbrengen in één rapport, ook als advies aan onszelf, maar ook aan andere toezichtautoriteiten om hier weer verdere stappen op te zetten. Dat is één dimensie, daar spreken we de toezichthoudersgemeenschap aan. Een andere dimensie is natuurlijk het aanspreken van financiële instellingen. DNB heeft bijvoorbeeld een best practices-document opgesteld. We hebben in de sector bekeken wat goede manieren zijn om die klimaatrisico's te beheersen. En dat delen we dan dus ook vervolgens met andere financiële instellingen als een bron van inspiratie en een illustratie van wat we als toezichthouder van financiële instellingen verwachten.

Host Krista Arriëns [00:07:52] Kan je daar een voorbeeld van noemen? Wat verwachten jullie van financiële instellingen?

Guan Schellekens [00:07:57] Ik denk dat het neerkomt op vier hoofdvragen waar we graag een overtuigend antwoord van financiële instellingen op zouden willen zien. De eerste is: is je bedrijfsmodel toekomstbestendig, dus ook op een langere termijn? En hoe ben je nu al in de strategie bezig om die bestendigheid te vergroten? Heb je een duidelijke governance ingericht en heb je ook voldoende kennis en kunde om deze risico's te beheersen? Heb je ook zicht op de risico's die je loopt en reageer je op verhoogde risico's? En de laatste: ben je transparant over die risico's en stel je je klanten, polishouders en investeerders in staat om geïnformeerde keuzes te maken? En wij proberen nu in de dialoog die wij voeren met financiële instellingen en in de onderzoeken die wij doen deze vragen een steeds nadrukkelijkere een rol te geven.

Host Krista Arriëns [00:08:55] En hoe moet ik jullie invloed daarin zien als in? Kunnen jullie bijvoorbeeld financiële instellingen verbieden om ergens in te investeren?

Guan Schellekens [00:09:02] Het is echt aan financiële instellingen zelf om te besluiten waar ze in investeren. Wij beoordelen als toezichthouders de risico's die financiële instellingen lopen en of die risico's ook adequaat beheerst worden. Het is aan de politiek om te besluiten waar wel en niet in geïnvesteerd mag worden. Dat gezegd hebbende, wij willen als toezichthouders natuurlijk wel zien dat die ecologische risico's die met onder andere vervuilende bedrijven gepaard gaan, goed beheerst worden. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat financiële instellingen voorwaarden stellen aan bedrijven waar ze in investeren. Maar we verwachten ook, en dat is niet onbelangrijk, dat zij hogere risicokosten doorberekenen aan bedrijven met verhoogde risico's. Dat kan bijvoorbeeld ertoe leiden dat een lening voor een kolencentrale duurder zou gaan worden ten opzichte van de huidige situatie.

Host Krista Arriëns [00:09:59] En in die zin ontstaat onder andere door het werk dat jullie doen steeds meer een beeld dat een duurzame investering uiteindelijk een investering is die voor de toekomst ook financieel echt aantrekkelijker is. En op die manier proberen jullie dus niet alleen toezicht te houden, maar ook een soort push te creëren waarvanuit financiële instellingen andere keuzes gaan maken.

Guan Schellekens [00:10:22] Ja. Dus je ziet dat de wetgevers, zeker in Europa, ook heel actief zijn om een verandering in gang te zetten naar een duurzamere economie. Dat betekent ook echt dat geldstromen moeten gaan lopen naar duurzame investeringen. En wij, als toezichthouder, proberen ervoor te zorgen dat financiële instellingen ook weerbaar zijn in een situatie waarin de economie een enorme verandering ondergaat, maar ook onze leefomgeving. Dat is ook de beste bijdrage die wij als toezichthouder kunnen leveren, dat die financiële instellingen zonder al te veel kleerscheuren door die enorme veranderingen heen geloodst kunnen worden.

Host Krista Arriëns [00:11:07] Ja. Dan hebben we natuurlijk ook op dit moment de coronacrisis. Is er vanuit die crisis een invloed op dit werk?

Guan Schellekens [00:11:16] Ja, ik denk van wel. Aanvankelijk maakte ik mij echt zorgen of klimaatverandering en de degradatie van de natuur nog voldoende aandacht zou krijgen toen de coronacrisis begon. Maar je ziet nu, ironisch genoeg misschien, dat men zich hierdoor realiseert dat de degradatie van de natuur ook hele grote impact kan hebben op ons persoonlijke leven, en dat we ons daardoor meer beseffen dat we snel moeten gaan handelen om die risico's te beperken en beheersbaar te houden.

Host Krista Arriëns [00:11:52] Dat zou dan dus eigenlijk in die zin een positieve invloed zijn. Dus dat er nu meer bewustwording komt hierdoor.

Guan Schellekens [00:12:00] Dat denk ik wel, ja. Tegelijkertijd heeft het ook pijnlijk duidelijk gemaakt wat de omvang is van de uitdaging die ons voorstaat. We hebben nu in feite onze economie grotendeels platgelegd en hebben gezien dat dat de uitstoot van broeikasgassen dit jaar vermoedelijk met een procent of acht zal doen afnemen. Echter, om het akkoord van Parijs te halen, moeten we elk jaar een dergelijke afname zien te realiseren. Het is ook echt nog geen gelopen race. En ook door de coronacrisis beseffen we ons denk ik des te meer de omvang van die uitdaging.

Host Krista Arriëns [00:12:36] Ik ben even heel benieuwd naar jouw detachering, want jij werkt dus sinds een jaar bij de ECB in Frankfurt. Wat doe jij daar exact?

Guan Schellekens [00:12:44] Bij de ECB ben ik lead supervisor op klimaatrisico's. Dus ik leid een klein team dat verantwoordelijk is om klimaatgerelateerde risico's en milieurisico's in het Europese toezicht op de grootbanken te verankeren. We doen eigenlijk een aantal dingen. We zijn heel actief, net als bij DNB, bezig met internationale partners om gezamenlijk het kader, de regelgeving voor de toekomst uit te ontwikkelen. Tegelijkertijd werken we aan methodes en aanpakken om ook in het uitvoerend toezicht met financiële instellingen aan de slag te gaan. Een belangrijke mijlpaal die we het afgelopen jaar hebben gezet is het schrijven van zogeheten supervisory expectations. Dat is een document waar we als toezichthouder duidelijk in maken wat wij van financiële instellingen verwachten op dit terrein. Dat is eigenlijk de maatlat waartegen we financiële instellingen zullen beoordelen. We maken die dus ook graag bekend aan financiële instellingen, zodat zij zo snel mogelijk ook aan de slag kunnen met het aanpassen van hun processen, procedures, et cetera.

Host Krista Arriëns [00:14:01] Is dat iets wat vaak gebeurt bij de Nederlandse bank, zo’n detachering?

Guan Schellekens [00:14:07] Jazeker. Het is ook heel belangrijk voor de kennisuitwisseling tussen centrale banken. DNB is natuurlijk echt een voorloper op het gebied van duurzaamheidsrisico's, en daarom ook heel actief bezig met die kennis en kunde uit te dragen. Dat kan in netwerken, maar dat kan ook door experts uit te zenden naar belangrijke plekken. En ik ben daar een voorbeeld van.

Host Krista Arriëns [00:14:36] Je noemde daarnet al eventjes dat DNB best wel een voorloper is als het gaat over duurzaamheidsrisico's. Hoe kan het dat jullie dat zijn?

Guan Schellekens [00:14:46] De directie van DNB heeft al in een vroeg stadium ingezien dat klimaatverandering ook financiële risico's met zich meebrengt. En DNB is er ook, denk ik, goed in om capaciteit vrij te maken om daar ook echt goed over na te denken en goed onderzoek naar te doen. Een van de projecten die ik bij DNB heb gedaan is daar denk ook een heel mooi voorbeeld van. We vroegen ons ook af, nadat we meer leerden over klimaatverandering, of andere vormen van de degradatie van de natuur ook zouden leiden tot dit soort financiële risico's. Ik heb toen samen met een aantal collega's een jaar de tijd gekregen om met financiële instellingen in gesprek te gaan, surveys uit te zetten en met vier verschillende onderzoeksbureaus samen te werken om dit probleem te analyseren. Dan zie je dus dat dat tot hele nieuwe inzichten leidt, die we daarna ook op de internationale agenda kunnen zetten.

Host Krista Arriëns [00:15:43] Wat voor soort inzichten heb je het dan over?

Guan Schellekens [00:15:45] Allereerst dat andere vormen van  degradatie van de natuur ook leidt tot financiële risico's, dat we ook eerste inzichten hebben in hoe financiële instellingen daarmee omgaan. En dat het belangrijk is dat we in de regelgeving voor de financiële sector daar ook nadrukkelijker aandacht aan besteed. Zo zie je dus ook vaak dat zo'n rapport dat we dan schrijven gebruikt wordt in al die verschillende facetten.

Host Krista Arriëns [00:16:23] Hoelang duurt deze opdracht nog, waar je mee bezig bent?

Guan Schellekens [00:16:26] Ik heb ooit van een van mijn managers geleerd dat opdrachten of projecten eigenlijk niet bestaan, dus het zal nog een hele tijd duren.

Host Krista Arriëns [00:16:36] Je hebt dus geen idee hoe lang je nog in Frankfurt gaat zitten.

Guan Schellekens [00:16:39] Ik zal wel twee tot drie jaar in totaal in Frankfurt blijven, maar ik zie het als mijn taak daar om dit de kickstart geven. Maar dit zal lang na mij nog doorgaan en verder ontwikkeld worden. Wat doet het

Host Krista Arriëns [00:16:56] Wat doet het met jou persoonlijk?

Guan Schellekens [00:16:58] Ik vind dit hét vraagstuk van deze eeuw. Dus ik ben heel blij en ik prijs me gelukkig dat ik daar een bijdrage aan mag leveren. Tegelijkertijd voel ik ook het gewicht van die enorme verantwoordelijkheid.

Host Krista Arriëns [00:17:17] Lig je wel eens ‘s avonds in bed te denken: dit is gewoon helemaal niet haalbaar, alles waar ik van droom?

Guan Schellekens [00:17:22] Ik geloof dat we de morele plicht hebben om er alles aan te doen wat in onze macht ligt om deze veranderingen in gang te zetten. Ik denk dat alle organisaties en individuen moeten kijken wat er in hun mogelijkheden ligt om hier een bijdrage aan te leveren. En voor mij als werkende bij een toezichthouder is de beste bijdrage die ik kan leveren zorgen dat dit zo goed en zo snel mogelijk in het toezicht geïntegreerd wordt. Dus dat zie ik als  mijn opgave.

Host Krista Arriëns [00:18:00] Ja, mooi. Je bent bij DNB begonnen als trainee. Waarom koos je voor dat traineeship?

Guan Schellekens [00:18:07] Dat is een hele goede vraag. Ik heb een achtergrond in de biochemie, filosofie en bestuurskunde. Je zou dus niet onmiddellijk verwachten dat ik bij DNB zou gaan werken. In mijn afstudeerscriptie heb ik onderzoek gedaan naar de democratische legitimiteit van toezichthouders op de financiële markten. En in die zin was ik in aanraking gekomen met het DNB. Ik wist dat ik na mijn master sowieso in de publieke sector wilde werken. Ik wilde me graag maatschappelijk ontwikkelen, maar ook internationaal bezig zijn. En dat soort van pakketje vond ik allemaal in het DNB-traineeship. Ook omdat je daar de gelegenheid krijgt om in twee jaar tijd hele verschillende divisies van de bank te zien. Dat was voor mij ook een mooie introductie in het brede werk van de centrale bank en het werk als toezichthouder.

Host Krista Arriëns [00:19:05] Want je werkt dan dus voor verschillende divisies in die periode.

Guan Schellekens [00:19:08] Ja, klopt. Het is drie keer acht maanden. En het idee is dus echt ook dat je bij hele verschillende afdelingen gaat werken om heel breed DNB te leren kennen, en daarna dus ook een soort brugfunctie kunt vervullen tussen de verschillende takken van DNB.

Host Krista Arriëns [00:19:28] Dat klinkt als best wel een reis die hij daar hebt meegemaakt, van trainee naar een enorme specialist die gedetacheerd zit.

Guan Schellekens [00:19:38] Ja, inderdaad. Het is ook interessant om te zien hoe dat soms kan lopen. Dat vind ik dus ook zo leuk aan DNB. Ik had ook in een vroeg stadium al wel eens aangegeven dat duurzaamheid me wel boeide. Dan zie je dus ook dat daar ruimte voor gemaakt kan worden. DNB is echt een kennisinstituut en vindt dat ook heel belangrijk om medewerkers en de kennis die ze in huis hebben te ontwikkelen. Dus ik vind dat ik ook geweldig aan DNB. Ik kan daar elke dag nieuwe dingen leren en me verdiepen in nieuwe onderwerpen. Er is ook veel ruimte om opleidingen te doen. Het is echt een mooie werkgever als je jezelf echt in de breedte wil ontwikkelen.

Host Krista Arriëns [00:20:28] Ja, ik moet zeggen dat ik er ook bijna enthousiast van wordt, maar ik heb echt de achtergrond niet.

Guan Schellekens [00:20:32] Nou ja, kijk, ik begon ook ooit als biochemicus. Dus wie weet waar het toe kan leiden?

Host Krista Arriëns [00:20:40] Nou, dank je wel. Wat was jouw beeld van DNB voordat je er ging werken?

Guan Schellekens [00:20:45] Dat was eerlijk gezegd niet zo heel positief. Ik had wel een soort beeld van een grijze-pakken-cultuur bij DNB. Een logge, trage, in zichzelf gesloten organisatie. Dus het was ook wel interessant om te zien hoe sterk dat beeld kan veranderen als je daar dan echt zelf werkt.

Host Krista Arriëns [00:21:09] Ja, is dat veranderd?

Guan Schellekens [00:21:11] Ja, absoluut. Ik denk juist dat DNB een heel open organisatie is. Het probeert heel actief input te krijgen van de financiële sector, van andere experts. Je hebt als individuele medewerker enorm veel vrijheid. En ik denk ook dat het over de jaren heen ook wel een stuk verjongd is. En zeker in coronatijd hoeven we geen grijze pakken meer te dragen.

Host Krista Arriëns [00:21:37] Als je terugblikt op de afgelopen zes jaar werken bij DNB, wat is dan het meest interessante moment dat je hebt meegemaakt?

Guan Schellekens [00:21:47] Ik denk de presentatie die ik heb gegeven op het hoofdkantoor van de Wereldbank. Dat was een van de laatste stappen van dat project dat ik bij DNB had geleid over milieurisico's. Het begon als een hele open vraag: zijn er milieurisico's die leiden tot financiële risico's? We wisten dat eigenlijk nog niet zo goed. Er waren ook heel veel vraagtekens bij überhaupt het stellen van die vraag al, intern en extern. En dan zie je dus toch na een jaar zwoegen en analyses te hebben gedaan, dat je vervolgens met open armen wordt ontvangen door een delegatie van internationale toezichthouders en dat zo'n onderwerp heel warm ontvangen wordt. En dat je daar dus als voorloper wordt gezien. En dat ik daar zelf als toch relatief jonge medewerker mocht staan in de zaal van de Executive Board. Dat was toch best wel gaaf.

Host Krista Arriëns [00:22:56] Dat kan me heel goed voorstellen. Met name dat gevoel dat zoiets anders wordt gedragen. Te gek, zeg. Mooie ervaring. Welke ervaring hoop je in de komende paar jaar nog mee te maken?

Guan Schellekens [00:23:12] Ik hoop dat we ook echt zullen gaan zien dat het enorme denkwerk dat we erin hebben gestoken om beter zicht te krijgen op die risico's, ook zijn weerslag gaat vinden op echte veranderingen in de financiële sector. Hoe dat er dan precies uit moet zien, dat weet ik nog niet, maar ik hoop dat het ook steeds duidelijker wordt dat het ook echt een beweging in gang heeft gezet

Host Krista Arriëns [00:23:41] Ja, heel erg veel succes daarmee. Dank je wel, Guan.

Guan Schellekens [00:23:46] Ja, dankjewel.

Host Krista Arriëns [00:23:48] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op deze podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl

Timothy Aerts [00:00:01] Als je ziet waar we vertrokken zijn met cheques en papiertjes tekenen en die moeten opsturen met de post tot nu in je Uber zitten en de deur opendoen en uitstappen en dan heb je al betaald. Dat vind ik echt supermooi om te zien.

Presentator [00:00:22] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:33] Leuk dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag zit ik tegenover Evert Fekkes en Timothy Aerts. We gaan het hebben over betalen. Ik ben heel benieuwd naar jullie. Wie zijn jullie en wat doen jullie bij DNB?

Evert Fekkes [00:00:48] Ik ben Evert Fekkes. Ik ben senior beleidsadviseur voor Retail, Payments & FinTech. Ik ben eigenlijk sinds 2016 bij De Nederlandsche Bank begonnen, maar al in 1979 in het vak actief. Eerst in de IT bij een grote bank en later gespecialiseerd in betaalautomaten en vanaf de jaren negentig met pinnen bezig geweest. Daarna met de chipknip. Met de invoering van iDeal in 2005. En uiteindelijk ben ik in 2016 met dit pak aan ervaring bij De Nederlandsche Bank terechtgekomen.

Host Krista Arriëns [00:01:21] Dat klinkt alsof je heel veel andere stappen hebt meegemaakt.

Evert Fekkes [00:01:26] Ja, ik heb echt wat we noemen het betalingsverkeer in Nederland, alle producten die we nu vanzelfsprekend vinden, heb ik mee mogen ontwikkelen. Dat is fantastisch.

Host Krista Arriëns [00:01:37] Dat kan ik me voorstellen. En jij, Timothy?

Timothy Aerts [00:01:39] Ik ben Timothy Aerts. Ik ben ook beleidsmedewerker bij DNB en data scientist. DNB is mijn eerste werkgever. Ik heb Data Science & Engineering gestudeerd aan de TU in Eindhoven. Daar deed ik als afstudeeronderzoek onderzoek naar medische beeldenanalyse met kunstmatige intelligentie. Bijvoorbeeld voor de longkankerherkenning. En ik deed altijd als hobby smart contracts programmeren. Ik was actief in de mining-community van bepaalde crypto’s.

Host Krista Arriëns [00:02:10] Wat zijn dat, smart contracts?

Timothy Aerts [00:02:13] Een van de innovaties binnen crypto’s is dat geld programmeerbaar wordt. Daar was ik dus als hobby mee bezig. Een vriend van mij die meldde dat er een cryptocurrency-opening was bij DNB. Of in ieder geval voor iemand die iets van blockchain en DLT wist. En daar heb ik op gesolliciteerd.

Host Krista Arriëns [00:02:34] Wat leuk. Dus we hebben eigenlijk een ervaren rot aan tafel zitten en een starter die nog heel erg fris naar deze ontwikkelingen kijkt.

Evert Fekkes [00:02:43] Een ouwe rot en een jonge god, zeg ik ook.

Host Krista Arriëns [00:02:45] Kijk, dat is een hele mooie. We beginnen al goed. Betaling en betaalverkeer heeft een enorme sprint genomen, toch? Want in de jaren ‘90 verbaasden we ons nog over het pinnen. Inmiddels betalen we contactloos en via appjes.

Evert Fekkes [00:02:59] Ja. Het grappige is dat betalingsverkeer altijd een beetje werd gezien als dat loodgieterswerk van het bankwezen. De infrastructuur. Het was verre van sexy. Dat vind ik toch maar een wat moeilijk woord bij betalingsverkeer. Maar tegenwoordig is het daar waar het geld verdiend wordt. Kijk maar naar bedrijven die wereldwijd dat soort betalingen verwerken en daar echt prachtige producten en diensten mee hebben ontwikkeld. Dat is echt waar de dynamiek van het bankwezen zit. Ik merk zelf ook dat de banken in Nederland een krimpsector is geworden. Je ziet geen kantoren meer. Alles gaat automatisch. Maar de dynamiek in betalen, dat is echt enorm groot. Als je kijkt hoe zich dat heeft ontwikkeld, in de jaren 50…

Host Krista Arriëns [00:03:47] Je gaat nu even een korte geschiedenisschets doen?

Evert Fekkes [00:03:49] Ja. In de jaren 50 van de vorige eeuw, moet je nog zeggen, werd er nog geld in loonzakjes betaald. Toen had je de Postcheque- en Girodienst, die er als staatsbedrijf voor ging zorgen dat het loon via de Giro betaald kon worden. Je had die overschrijvingskaarten, van die ponskaarten, supermodern in die tijd, die verwerkt werden. De eerste plastic betaalpas, de eerste kredietkaart, is al van 1957 in Amerika. Dat kwam omdat mensen die ergens gingen dineren voor ’t werk, waar het moest worden afgerekend, daar een visitekaartje achterlieten. Van ‘stuur de rekening maar naar het bedrijf.’ Dat werd een beetje geautomatiseerd. Dat visitekaartje werd gestandaardiseerd. Dat is uiteindelijk de Diners Club-kaart geworden. Dat bestaat nog wel.

Host Krista Arriëns [00:04:41] Dat is dus eigenlijk de voorloper van wat wij nu als pinpas hebben.

Evert Fekkes [00:04:44] Ja. En als je als je kijkt naar je pinpas, dan zie je daar allerlei onderdelen aan. Zeker als je een creditcard neemt. Je ziet een magneetstrip zitten aan de achterkant. Die gebruiken we nu niet of nauwelijks meer. Je ziet er een nummercode opstaan. Die kan je op z'n ouwe creditcard op een doorslagformuliertje lezen, dat was de eerste optische verwerking. Toen de magneetstrip kwam, kon je het elektronisch verwerken. Toen kwamen er ook pincodes bij die mensen konden onthouden. Later kwam de chip op de kaart, om het nog veiliger te maken. En nog later kwam er ook een antenne in te zitten zodat hij contactloos ging werken. Als je dan in Nederland kijkt, dan hadden we in 1976 de eerste geldautomaat, de flappentap. Dat was van de Gemeentegiro in Amsterdam. Dat is dus ruim een jaar of vijftig geleden.

Host Krista Arriëns [00:05:40] Nee, iets minder. Een jaar of veertig, ruim, dan.

Evert Fekkes [00:05:46] Ja, we moeten wel goed rekenen, ja. Maar goed, vanaf 1976 dat eerste geldautomaat. In 1980 waren we al wel met chipkaarten aan het experimenteren, maar in 1990 zijn we begonnen met het nationale systeem voor pinnen. Dat is ook het merk geworden, pin. Je ziet het nog, het is een werkwoord geworden. Het staat al ik weet niet hoe lang in de Van Dale. Maar het merk pinnen, dat is er niet meer, want tegenwoordig staat er geen pin meer op je pasje.

Host Krista Arriëns [00:06:16] Dus dat was echt een merk ook.

Evert Fekkes [00:06:19] Ja. Het zag eruit als een soort ponskaart. Soms zie je die blauwe logo's nog in winkels hangen.

Host Krista Arriëns [00:06:26] Is dat net zoals Maestro nu een merk dat op je pasje staat?

Evert Fekkes [00:06:30] Ja. Maestro en V PAY zijn merken van Mastercard en Visa. Vroeger stonden die ook op het pasje, maar dat was dan voor gebruik in het buitenland. Als je in Duitsland komt en je kijkt op een Duitse betaalpas, dan staat daar Girocard op. Dat is het Duitse equivalent van wat wij in Nederland hadden met PIN. Maar toen het meer Europees werd…

Host Krista Arriëns [00:06:48] Dus in Duitsland doen ze aan Girocarden?

Evert Fekkes [00:06:51] Nee, dat is daar geen werkwoord geworden. De Duitsers zijn sowieso veel meer gericht op cash dan de Nederlanders.

Host Krista Arriëns [00:07:00] Ja, leuk, daar wil ik zometeen inderdaad even over hebben, die verschillen in landen. Maar om nog eventjes die geschiedenis af te lopen, op een gegeven moment heb je dus dat eerste geldautomaat in ‘76, in de jaren ‘80 de introductie van de chipkaart.

Evert Fekkes [00:07:14] Ja, dat was de chipkaartproef in Woerden.

Host Krista Arriëns [00:07:17] In de jaren ‘90 dan voor het eerst pinnen. En daarna?

Evert Fekkes [00:07:22] Daarna is het pinnen gegroeid. Toen we begonnen in 1980 kon je bijvoorbeeld bij een modezaak pinnen en bij benzinestations en locaties waar veiligheid enorm belangrijk was. Benzinestations werd om de haverklap overvallen. Dus daar zag je de grootste voordelen. Maar de supermarkten wouden er nog niet echt aan. Het was te duur. In die tijd was de kostprijs van een pinbetaling zeker twee keer zo hoog als van contant geld. Dus een gemiddelde winkelier dacht: bekijk het maar. En bij de consument ging het ook nog niet zo hard. Die was wel de geldautomaat intussen gewend, maar we hadden toen ook nog betaalcheques, eurocheques, die werden nog heel veel gebruikt. En wat typisch is voor Nederland is dat we een geleidelijk steeds sterkere samenwerking hebben gezien tussen de banken en het winkelbedrijf. En sinds 2004, 2005, toen begon het pinnen ook in grotere volumes, ook bij supermarkten. Albert Heijn was de eerste die daar de boel meetrok. Maar men begon zich toch een beetje te storen aan de hoge kostprijs. Toen is er een zaak aangespannen tussen de banken, een mededingingszaak. En dat heeft eigenlijk geleid tot een samenwerkingsverband. Dat is het convenant geworden, zoals we dat noemen. Het convenant en de Stichting Bevorderen Efficiënt Betalen. Het poldermodel in optima forma. Nederland zou op z'n best. Want partijen hebben in Nederland gestuurd op lage kosten van betalingsverkeer. Dat betekent dat de tarieven voor pinnen omlaag zijn gegaan, maar ook dat de kosten die wel degelijk met contant geld samenhangen, om het af te storten en het te tellen, dat die ook op een zodanige manier onderzocht zijn dat iedereen die resultaten van dat onderzoek ook aannam.

Host Krista Arriëns [00:09:10] Grappig, want je zegt dat zo'n groot bedrijf als Albert Heijn dan daar eigenlijk ook een sturende factor of een push in is geweest.

Evert Fekkes [00:09:22] Ja. Je ziet dat het volume van betalingsverkeer wat bij Albert Heijn speelt enorm is. Zo'n partij kan dan natuurlijk ook wat beter over de condities praten met de banken. En het heeft eigenlijk de markt daarin meegetrokken. Je ziet nog steeds dat Albert Heijn een leider is in innovaties in winkelprocessen en betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:09:43] Geestig, zeg. Ik bedenk me nu, ik weet nog dat er ook een tijd was dat je geld moest bijbetalen als je onder de 10 euro zou pinnen. 10 cent ofzo. Dat is inmiddels alweer ondenkbaar voor me.

Evert Fekkes [00:09:55] Ja, dat komt ook uit die Stichting Bevorderen Efficiënt Betalen. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de campagne ‘klein bedrag, pinnen mag’. Dat is echt iets van de laatste paar jaar. Toen is het eigenlijk gebruikelijk geworden dat je ook onder de 20 euro, onder de 10 euro, met je kaart betaalde. Zeker toen het ook contactloos werd, vanaf 2014 is dat, werd het steeds makkelijker. Dan kun je even de kaart aantikken. Je hoeft voor kleine betalingen die pincode ook niet te gebruiken. Mensen moeten dat vertrouwen, maar dat is eigenlijk heel snel gegaan.

Timothy Aerts [00:10:30] Missen we niet een tussenstap, Evert? Jouw geesteskindje, de chipknip?

Evert Fekkes [00:10:35] Ja, ik sla hem nu over, maar…

Timothy Aerts [00:10:37] Zeker als het om klein betalen gaat.

Host Krista Arriëns [00:10:43] Jij zegt, dat is jouw kindje?

Timothy Aerts [00:10:46] Ja, we hebben heel veel discussies over Chipknip.

Host Krista Arriëns [00:10:48] Oh ja, is dat zo?

Evert Fekkes [00:10:50] Ja, die chipknip, dat kwam eigenlijk toen we met pinnen begonnen waren in, laten we zeggen, in 1995. Toen had je nog modems. Tegenwoordig hebben we allemaal een prachtig snelle internetaansluiting, maar in die tijd moest je je telefoon in de modem doen en die piepte en kraakte als een faxmachine.

Host Krista Arriëns [00:11:12] De inbelverbinding, ja.

Evert Fekkes [00:11:13] Dat kostte vrij veel tijd. En die inbelverbinding kost ook geld. Dus toen met die chipkaarten die toen werden gebruikt kon de betaling direct op de automaat tussen de kaart en de automaat worden uitgevoerd. Maar je moest die kaart wel opladen. Je moest er geld opzetten. Daar hadden we apparaatjes voor. Die werden aan de klanten uitgedeeld. Er zijn een miljoen van gemaakt. Dat kon je thuis op de telefoon aansluiten, daar deed je je chipkaart in, en dan kon je hem opladen.

Host Krista Arriëns [00:11:42] Ik weet het inderdaad opeens weer. En dan kon je dus met je chipknip ook betalen op plekken. Kleine bedragen.

Evert Fekkes [00:11:49] Maar om dus die drempel over te gaan dat je die kaart ook oplaadt, daar moesten mensen beetje bij geholpen worden, zeg maar.

Host Krista Arriëns [00:11:56] Hoe werd dat ontvangen? Werd dat spannend gevonden?

Evert Fekkes [00:12:00] We zijn begonnen met een proef in Arnhem met de banken gezamenlijk. Dat liep wel. Maar bijvoorbeeld op straat parkeren, altijd dat gedoe met die munten, daar is in Rotterdam voor het eerst gesteld dat je daar alleen nog maar met je chipknip kon betalen. En als je eenmaal daarvoor die kaart gebruikt, dan laad je er ook wel saldo op. Ook op universiteiten is het veel gebruikt voor vending machines en kopieermachines en dergelijke. Dus je zag uiteindelijk dat de chipknip best succesvol was, maar voor een aantal heel specifieke betaalomgevingen. En die functie van de chipknip, heel makkelijk en snel betalen zonder pincode, is later opgegaan in contactloos betalen. Dus het is een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling van betalingsverkeer, maar het wordt wel vaak, en dat is Timothy op wijst, een mislukt product genoemd. Dat is een goede manier om mij op de kast te krijgen.

Timothy Aerts [00:13:00] Dat is niet wat ik bedoel, hoor.

Evert Fekkes [00:13:03] Destijds, toen we chipknip ontwikkelden, ik werkte toen bij Interpay, wat de betalingen verwerkt. We zijn ermee begonnen. Daar kwam concurrentie, want de Postbank kwam met een eigen chipknip, de Chipper. Daar had je concurrentie tussen producten die erg op elkaar lijken, en dan zie je dat standaardisatie ontzettend belangrijk is. Dan haakt de consument af van; ‘moet ik nou met mijn chipknip betalen of met een Chipper? Waar moet ik mijn geld op stoppen?’ Dus na een aantal jaren is dat weer bij mekaar gekomen.

Host Krista Arriëns [00:13:34] Eigenlijk zijn al deze ontwikkelingen interessant om te bekijken, omdat het heel erg laat zien waar we uiteindelijk nu staan.

Timothy Aerts [00:13:42] Dat niet alleen. Ook in nieuwe technieken wordt er vaak terug gerefereerd naar dingen zoals de chipknip. Er is nu bijvoorbeeld een enorme discussie rond Central Bank, Digital Currency, crypto’s. En heel vaak is de chipknip een voorbeeld van geld dat op een kaart staat en dat je zo kunt uitgeven, tegenover een bankrekening. Dat is een ander concept.

Evert Fekkes [00:14:07] Elektronisch geld. De instelling is eigenlijk daarmee ontstaan.

Timothy Aerts [00:14:11] Precies. De chipknip is een van de manieren, er zijn meer voorbeelden, maar de chipknip is echt een voorbeeld dat in productie was, dat mensen gebruikten, waar lessen uit getrokken zijn. Dus ik doelde daar ook niet op als mislukt proces. Ik bedoelde eerder dat je zelfs nu nog in the cutting edge ziet dat er teruggegrepen wordt naar wat we hebben geleerd van dit soort projecten.

Host Krista Arriëns [00:14:35] Ja. We hebben nu die hele geschiedenis bekeken, maar waar staan we dan nu exact?

Evert Fekkes [00:14:43] Ik denk dat als je even de elementen terugpakt als leergeld, dan zie je dat betalingsverkeer we een tweezijdige markt noemen. Je hebt niks aan geld als je niet aan iemand kan betalen. Dus als je een nieuw betaalproduct introduceert, dan moet je zowel mensen hebben die het kunnen uitgeven als mensen die het kunnen ontvangen. Dat betekent ook dat standaardisatie ontzettend belangrijk is. Dat als ik wil betalen, het ook werkt. Maar ook dat partijen elkaar in een bedrijfsmodel moeten kunnen vinden. Al dat soort zaken betekent elkaar opzoeken, samenwerken, maar ook voldoende aan mededingingsregels. Dat spel met wat voor soort samenwerkingsverbanden je nodig hebt zijn zeker geleerd met dit soort ontwikkelingen.

Host Krista Arriëns [00:15:34] En jij noemde net ook al eventjes dat er dus inderdaad ook echt wordt teruggekeken naar deze nu oude technieken als het bijvoorbeeld gaat over cryptocurrencies. Daar gaan we het straks ook nog eventjes over hebben. Maar wat vind jij zelf een van de meest interessante dingen uit die geschiedenis waar je nog steeds naar kijkt?  

Timothy Aerts [00:15:52] We missen een beetje een woord, denk ik. Dat is ook echt een buzzword: seamless. Seamless betalen is waar alles nu om draait, met zo min mogelijk frictie. Als je ziet waar we vertrokken zijn met cheques en papiertjes tekenen en die moeten opsturen met de post tot nu in je Uber zitten en de deur opendoen en uitstappen en dan heb je al betaald. Dat vind ik echt supermooi om te zien. En al die tussenstappen daartussenin, terugkijkend, zie je hoe we van dat handmatige proces echt stap voor stap naar dit seamless betalen toe zijn gekropen.

Evert Fekkes [00:16:35] Ook met het betalen op internet, natuurlijk. We weten niet beter in Nederland dan dat je met iDeal betaalt. Dat doen we sinds ook 15 jaar nu.

Timothy Aerts [00:16:46] Ja, iDeal is echt iets speciaals ook, trouwens.

Evert Fekkes [00:16:49] Zeker voor de Nederland markt.

Host Krista Arriëns [00:16:50] Wat is daar speciaal aan?

Timothy Aerts [00:16:52] Ik heb een tijdje in Amerika gewoond, daar moet je maar eens proberen om online betalingen op die manier te kunnen doen. En ook zo goedkoop.

Evert Fekkes [00:17:00] Amerika is super ouderwets met z'n infrastructuur voor betalingsverkeer. Dat is nog helemaal gericht op cheques. Dat verbaast de meeste mensen. Je denkt die creditcard is in Amerika uitgevonden. Maar het betalingsverkeer daar is verre van efficiënt. Als je kijkt en je vergelijkt dat met Europa.

Host Krista Arriëns [00:17:18] Hoe kan dat dan? Waarom is Europa dan bijvoorbeeld veel sneller daarin?

Evert Fekkes [00:17:22] Ze noemen dat wel padafhankelijkheid. Als je ergens een bepaald systeem opzet – en dit zijn systemen van banken die decennia oud zijn en bepaalde verwerkingsmodes hebben – dan zijn de kosten om naar een ander model te gaan heel hoog. En als het een product met weinig marge, dan is de vraag of je wel voldoende drijfveren hebt om het efficiënter te maken. Als je voldoende geld verdient aan betalingsverkeer, dan maakt het niet uit of het niet efficiënt is. Daar zit zeker het verschil met het Nederlandse model. Waar we zeggen: we willen de maatschappelijke kosten zo laag mogelijk houden en sturen dus niet op maximaal opbrengst, maar we sturen op laagste kosten, dan heb je ook een grotere efficiency drive.

Host Krista Arriëns [00:18:04] Wat is de reden om maatschappelijke kosten zo laag mogelijk te houden?

Evert Fekkes [00:18:08] Ik denk dat dat voor een deel met het Nederlandse poldermodel samenhangt. We hebben ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer in Nederland, wat door De Nederlandsche Bank wordt voorgezeten en waar we de verschillende belanghebbenden bij het betalingsverkeer aan tafel hebben. Zowel winkelbedrijven als consumenten als mensen die minder makkelijk betalen doordat je blind bent of iets dergelijks. Alle belanghebbenden komen aan tafel. Dat is typisch een Nederlands poldermodel.

Host Krista Arriëns [00:18:37] En zorgt dat ook voor meer stabiliteit in de geldmarkt?

Evert Fekkes [00:18:41] Absoluut, ja. Nou, niet zozeer in de geldmarkt, maar als we kijken naar betalingsverkeer. Wat ook typisch is in de Nederlandse regelgeving is dat we daar regels ook over beschikbaarheid hebben. De stabiliteit van betalingsverkeer is ook echt een taak van De Nederlandsche Bank.

Host Krista Arriëns [00:18:57] Ja, voordat ik deze podcast ging maken kende ik DNB met name als die drukt onze bankbiljetten. Wat is de rol van DNB in het Nederlands betalingsverkeer?

Evert Fekkes [00:19:10] We kunnen worden aangesproken, volgens de bankwet, voor de financiële stabiliteit en duurzame welvaart in Nederland. Robuust betalingsverkeer is daar een belangrijk onderdeel van. Dat zie je ook vooral bij de afdeling waar Timothy en ik werken. Dat noemen we dan de centrale bank-zijde. Daar wordt ook het betalingsverkeer tussen banken afgewikkeld. Dat systeem heet target. Dat zijn hele grote verrekening tussen banken. Als je kijkt naar wat we de retail-betalingen noemen, die worden afgewikkeld door de banken en door bedrijven zoals Equens, dat is geen rol die De Nederlandsche Bank doet, maar daar nemen we de rol van katalysator in. Dus we kijken of de samenwerking tussen partijen voldoende goed is, of er bij innovaties ook voldoende aan de belangen van anderen, zoals de consumenten, wordt gedacht. Dat doen we heel veel in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat betekent ook dat de tarieven voor betalingsverkeer in Nederland, die behoren tot de laagste in Europa.

Timothy Aerts [00:20:16] En veel mensen realiseren zich dit ook niet.

Host Krista Arriëns [00:20:17] Ik ben er ook best wel verbaasd over, nu ik me dat besef. Want ik vind het al bijna duur is voor een paar euro per maand. Dan denk je, waarom betaal je dat eigenlijk aan een bank?

Timothy Aerts [00:20:27] Het is misschien een beetje een rare anekdote, maar ik had bijvoorbeeld een Amerikaanse rekening, waar als je minder dan vijftienhonderd dollar op enig moment op je rekening hebt, moest je 12 dollar maintenance fee betalen. Voor elke overboeking naar het buitenland was er ook een surcharge. Voor alles zaten er kosten, en ook best wel fikse kosten.

Evert Fekkes [00:20:46] Ook rood staan.

Timothy Aerts [00:20:48] Rood staan is enorm duur, natuurlijk. Als je dat ziet, dan besef je pas hoe goed Nederlands de zaakjes op orde heeft qua betalingsverkeer.

Evert Fekkes [00:20:59] Binnen Europa hebben we nu natuurlijk ook wat we noemen SEPA, de Single Euro Payments Area. Je kunt heel makkelijk en binnen een dag betalen en geld overmaken binnen Europa. Met instant payments gebeurt dat zelfs direct. Dat is niet te vergelijken met een overboeking in Amerika. Dat kan dagen duren.

Timothy Aerts [00:21:21] Daar zie je wel natuurlijk ook dat de challengers meer tractie krijgen.

Evert Fekkes [00:21:25] PayPal, een partij als Square, [?]

Host Krista Arriëns [00:21:28] Die zijn daar dan omdat die natuurlijk wel sneller werken. Grappig. Maar die concurrentie van zoiets als PayPal zorgt er dan niet voor dat ze het systeem gaan versnellen?

Timothy Aerts [00:21:39] Dat is niet helemaal zo. Je hebt nu, hoe heet het ook alweer? Venmo. Ik geloof dat dat Bank of America is.

Evert Fekkes [00:21:47] Ja, dat is denk ik een groot samenwerkingsscheme geworden. . Maar wat je in Nederland ziet is dat je bij praktisch alle banken die veel consumenten hebben met iDeal kan betalen. Tikkie, wat door ABN Amro is opgezet, werkt op basis van iDeal. Dus het feit dat jij meteen ziet dat iemand ook aan jou betaald heeft, komt doordat er bij iDeal een bevestiging van de betaling bij zit. Als we even een stap achteruit maken. Een overboeking inleveren bij de bank, dat gebeurde ooit met een formuliertje. Dat stopte je in de brievenbus. En ook als je met internetbankieren   op de pc een betaling indient, dan krijg je een antwoord terug. Dat is: uw opdracht is ontvangen. Dat wil niet zeggen dat je betaald hebt. Hij ligt op de stapel. Dat is batchverwerking, zoals we dat noemen. Die systemen zijn ook zo ingericht. Vroeger ging dat op een tape die werd ingelezen. Dat zijn dus processen die per keer een paar honderdduizend betalingen verwerken. Dat gaat gedurende dag een aantal keren door. Elk half uur ging dus zo'n stapel erdoorheen. Maar als jij in de winkel betaalt, dan vindt de winkelier het wel fijn dat die weet dat het ook betaald is of minimaal gegarandeerd is.

Host Krista Arriëns [00:23:03] Voordat jij de deur uit loopt

Evert Fekkes [00:23:05] Voordat je met de boter de zaak verlaat, zeg maar. Daar heb je dus een directe bevestiging voor nodig. Dat waren altijd de kaartsystemen die dat wel leverden. Die zaten eigenlijk als systeem voor de rekening courant, waar de echte betaalrekening staat. En die hadden die protocollen waarin die bevestiging werd gegeven. Met iDeal hebben de banken in Nederland dat naar de overboeking getrokken, want bij iDeal wordt er eigenlijk gewoon een overboeking gedaan. Maar de winkelier krijgt die bevestiging. Dat is het unieke aan iDeal. En met Tikkie is daar heel slim op voortgebouwd, en ook de betaalverzoeken van andere banken. Want intussen kan het ook bij de Rabo, bij ABN Amro, bij de Volksbank-merken. Daar wordt die bevestiging, die anders naar een winkelier gaat, nu gebruikt tussen personen. Dus nu hebben we opeens wat je noemt person-to-personbetalingen. Dat is een heel belangrijke stap, want daarmee kun je eigenlijk weer een functie die normaal alleen met contant ging nu ook elektronisch doen. Even een tikkie sturen en klaar, het is geregeld. Maar dat betekent dat waar je altijd gewend was met cash te werken, dat daar nu een alternatief voor is. Dat zie je ook in Denemarken heel sterk.

Host Krista Arriëns [00:24:22] Ik merk dat dit gaat over ontzettend veel ontwikkelingen die elkaar heel snel opvolgen, als ik zo even de tijdlijn hoor van de afgelopen jaren. Hoe kan DNB nou toezicht houden in zo'n veld dat zo snel ontwikkelt? En hoe houden ze überhaupt toezicht?

Evert Fekkes [00:24:41] Als je gaat kijken hoe we toezicht houden, dat is op basis van een aantal wetten. De wet op het financieel toezicht. De naam zegt het al, die regelt dat precies. Een bedrijf dat als kredietinstelling werkt, normaal gesproken zeg je een bank, die valt daaronder. Ook betaalinstellingen, denk aan bedrijven als Mollie en Adyen en CCV, die vallen daaronder. We kennen nog afwikkelondernemingen, dat zijn de bedrijven zoals Equens, maar ook weer een bedrijf zoals CCV, die transacties verwerken. En ook de telecombedrijven, maar die vallen niet onder toezicht van DNB, maar van het Agentschap Telecom. Dat is wettelijk geregeld. In die wetten staat precies uitgespeld waar die , instellingen aan moeten voldoen. Dat kan fit en proper voor de bestuurders zijn. Dus die worden getoetst of het directieteam voldoende divers is in de ervaring en voldoende kennis heeft. Het kijkt naar de organisatie. Het kijkt naar cyberveiligheid. Het kijkt naar de kapitalisering, of zo'n instelling afhankelijk is van het soort dienst die ze doen, of ze voldoende buffers hebben.

Host Krista Arriëns [00:25:54] Grappig. Het kijkt dus niet alleen maar naar het veilig uitvoeren van bijvoorbeeld overschrijvingen, maar het kijkt ook of er een bepaalde stabiliteit is in die bedrijven.

Evert Fekkes [00:26:07] Ja, het is de financiële stabiliteit. Als we het hebben over veilig, betrouwbaar en efficiënt betalingsverkeer, dan is de financiële stabiliteit een enorm belangrijk element. Dan maken we eigenlijk onderscheid in toezicht, dat noemen we prudentiële toezicht, wat naar de zaak kijkt waar ik het over had, maar ook oversight. Dan kijken we meer naar de werking van de systemen, de betrouwbare processen en de beschikbaarheid. In Nederland, en dat is uniek in de wereld, hebben we wettelijke eisen aan de beschikbaarheid voor pinnen en voor iDeal. Dat moet overall 99,88% van de tijd beschikbaar zijn. Een beetje raar getal. Dat betekent dat ook de tijden dat systemen niet beschikbaar zijn omdat er onderhoud is, daar ook van afgetrokken zijn. Dat wil zeggen dat je erop moet rekenen dat je praktisch altijd met je pin kan betalen en een iDeal-betaling kan werken. Dat is een echt typisch Nederlandse regel die je ook in Europa niet als zodanig tegenkomt.

Host Krista Arriëns [00:27:13] Denken jullie dat contant geld helemaal gaat verdwijnen?

Timothy Aerts [00:27:17] Ik wou net al zeggen, het is mooi, dat seamless betalen. Dat is een heel ding. Maar er was laatst zelfs een onderzoek vanuit de afdeling van Evert, geloof ik, over het omslagpunt, waar de oudere generatie liever cash heeft en cash niet wil uitgeven. Cash uitgeven deed ze een beetje pijn of zoiets.

Evert Fekkes [00:27:38] Betaalpijn, noemden we dat.

Timothy Aerts [00:27:40] En de generatie waar ik in zit, die heeft precies het omgekeerde. Daar wordt aangegeven dat cash makkelijk uit te geven is, maar waar het getal op de bankrekening ertoe doet. Dus je ziet echt een enorme omslag tussen de generaties van cash naar digitaal en giraal geld.

Host Krista Arriëns [00:27:58] Ik ben met cash ook altijd bang dat ik het kwijt raak, maar met m’n bankpas ben ik daar niet zo bang voor.

Evert Fekkes [00:28:03] Maar als je 20 euro in je portemonnee hebt, welk gevoel heb je daar dan bij?

Host Krista Arriëns [00:28:09] Het gevoel dat ik daarbij heb is dat het handig is voor als er een situatie is waarbij ik m'n pinpas niet kan gebruiken.

Evert Fekkes [00:28:16] Wat je ook veel hoort is ‘dat geld kan ik verbrassen. In de kroeg kan ik daar een biertje van kopen. Dit heb ik over.’

Timothy Aerts [00:28:26] En er zit een hard limiet op cash. Is het briefje weg, dan is het briefje weg.

Evert Fekkes [00:28:31] Maar het verschil zit, en daar raken we ook weer een beetje die rol van wat DNB doet naar de consument, het Nibud is daar natuurlijk ook een heel belangrijke partij in. Als je nou niet zoveel te besteden hebt, hoe budgetteer je dan? Cash wordt daar nog steeds heel veel voor aangeraden. Maar wat je met dit soort nieuwe betaal-apps ziet, en als kijkt wat er kan met PSD2, dan kun je ook met inzicht in je rekening, dus die huishoudboekjes, beter bewaken. Een leuk voorbeeld is Buddy. Dat is een nieuwe dienst en die is voor schuldhulpverlening. Als jij in problemen komt, dan gaat de officiële schuldhulpverlening pas van start als je een schuld hebt van ik meen veertigduizend euro. Dan zit je behoorlijk in de ellende. Om het veel eerder te gaan doen, moet je in veel meer gevallen kunnen bijsturen en kunnen adviseren. Maar die bemiddelingskosten waren altijd te hoog. Wat Buddy doet is in samenwerking met een heel aantal gemeentes hebben ze pilots opgezet. Als jij in een situatie komt dat je daar ondersteuning bij wil hebben, een coach, dan geef je Buddy toestemming om in jouw rekening te kijken. En Buddy kan daarmee helpen jouw betaalgedrag te analyseren en zo’n schuldhulpverlener kan dan al veel eerder gaan helpen met je bestedingen te analyseren.

Host Krista Arriëns [00:30:01] En waarom is zoiets voor DNB interessant?

Evert Fekkes [00:30:05] Als je dan gaat kijken naar de maatschappelijke functie van betalingsverkeer, de financiële stabiliteit. Dat is niet per se het eerste DNB-onderwerp, maar als we het hebben over toegankelijkheid betalingsverkeer en je kijkt in hoeverre contant geld nog een rol speelt en voor welke functies het gebruikt, dan is het superbelangrijk. Als je alleen maar kan budgetteren met contant geld, betekent dat dat we nog veel voorzichtiger moeten zijn met naar meer elektronisch gaan, want dan worden bevolkingsgroepen uitgesloten.

Host Krista Arriëns [00:30:34] Ja, Timothy, ik vond het leuk dat je net al even noemde hoe jij cash ziet. Is jouw visie op cash veranderd sinds je bij DNB werkt?

Timothy Aerts [00:30:47] 100 procent. Ik kom natuurlijk uit een hele digitale omgeving. Ik heb bijvoorbeeld ook gestudeerd aan in Eindhoven, aan de TU, waar een hoop programmeurs allemaal dingen in elkaar zetten. Het was een hele peer-groep van mensen die alles digitaal doen. En ik dacht: vaak ja cash, waarom? We kunnen real time snel betalen overal, waarom zouden we cash nodig hebben? Maar sinds ik bij DNB zit en dus ook de diepte in moet duiken, dan zie de die hele keten voor het eerst. Je ziet wat bij de hele bevolkingsgroep hoe betalen voor hen werkt. Dan begint je mening langzaam te shiften. En zeker met betrekking tot de privacy is in mijn mening redelijk positief ten opzichte van cash geworden.

Host Krista Arriëns [00:31:41] Maak dat eens concreter.

Timothy Aerts [00:31:42] Er gaat natuurlijk heel veel data door de banksystemen. Bijvoorbeeld PC2 is ook weer een voorbeeld van concurrentie op dat datagebied mogelijk maken. En banken weten in principe best wel veel van jou. Ik kan me voorstellen dat er betalingen zijn die mensen niet willen delen met anderen. Dan denken heel veel mensen meteen aan illegale activiteiten. Maar volgens mij zijn er ook genoeg legale redenen om anoniem te willen betalen.

Host Krista Arriëns [00:32:13] Als je bijvoorbeeld een gezamenlijke rekening hebt en je wil een verlovingsring voor je partner kopen.

Timothy Aerts [00:32:17] Precies. Er was ook een voorbeeld, ik weet eigenlijk niet of het een broodje aap is, maar Target in Amerika, een grote retailer, begon babyspullenreclames te versturen naar een meisje. Zij wist dat ze zwanger was, maar had dit nog niet verteld aan haar ouders. En haar ouders komen tot de conclusie dat zij zwanger is door de reclame die zij thuisgestuurd krijgen.

Host Krista Arriëns [00:32:41] En dat was op basis van bankgegevens?

Timothy Aerts [00:32:43] Dit was op basis van zoekgegevens.

Evert Fekkes [00:32:46] En dat was door de supermarkt. De supermarkt ziet precies wat je koopt, maar die merkt een wijziging in je aankoopgedrag. De bank ziet alleen dat je hebt afgerekend. Maar de supermarkt ziet wat je daarvoor hebt gekocht.

Timothy Aerts [00:32:57] Maar er zijn nu partijen die heel veel data van jou via betalingen doorkrijgen.

Evert Fekkes [00:33:04] Dat is nu ook de zorg met de Big Data Companies. Google weet alles van je. Facebook. Maar als Google een bankvergunning heeft, en die hebben ze, en ze gaan ook nog eens al jouw betalingen verwerken. En je gaat ook nog eens met elektronische kassa's, kijk naar de innovaties die nu in de supermarkten zitten, naar de microdata die daaronder zit. Dan gaat er nog veel meer gedragsinformatie naar dat soort bedrijven.

Host Krista Arriëns [00:33:34] Maar dit geeft me ook een beetje het gevoel dat het misschien niet helemaal veilig is.

Timothy Aerts [00:33:37] Nou, dat ligt eraan hoe je ‘veilig’ definieert.

Evert Fekkes [00:33:40] Vanuit je privacy, denk ik. Veilig is het wel, want met PSD2 moeten bedrijven die die gegevens gaan verwerken ook een vergunning hebben van DNB. Dus die staan onder toezicht. Die hele riedel die ik eerder noemde van waar een bedrijf aan moet voldoen, geldt ook voor dit soort bedrijven. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar aandacht voor. Die heeft onlangs onderzoek gedaan bij de nieuwe bedrijven die op de markt in Nederland gekomen zijn om te kijken ze echt in controle zijn over die gegevens. In die zin is de Europese wet op de privacy van enorm belang. Die is ook uniek wereldwijd. Die heb je niet in Amerika en die heb je zeker niet in Azië.

Host Krista Arriëns [00:34:25] Kan je daarom misschien ook wel verklaren waarom we dus in Europa sneller zijn met dit soort ontwikkelingen, omdat er ook meer veiligheid is vanuit privacy? Of is dat niet zo?

Evert Fekkes [00:34:37] Ik denk dat de Europese Commissie daar een belangrijke invloed op heeft, door die privacywet daarin neer te zetten. En dat die privacywet eigenlijk ook voorwaardelijk is.

Host Krista Arriëns [00:34:49] Dus het is eigenlijk andersom?

Timothy Aerts [00:34:50] Het is een reactie, denk ik.

Evert Fekkes [00:34:51] Je moet ook kijken naar de cultuur. Want als je vooruitkijkt naar wat gaat er komen, dan kijken we naar het Oosten, om Timothy aan te halen. Als je kijkt in China, met de betaalsystemen daar, dat is volledig met mekaar verweven. Dus wat je met social media hebt, daar zit de betaling direct in. Dat is weer gekomen omdat de mobiel daar de manier is waarop mensen het internet zijn gaan gebruiken. De beleving van privacy is in China anders dan in Europa, voorzichtig gezegd. Het bestaat niet.

Timothy Aerts [00:35:29] Gebruiksgemak heeft daar ook prioriteit. Hoe hoger het gebruiksgemak van een dergelijke app. En betalen is een ongemakkelijk iets, wat frictie oplevert. Gebruiksgemak wint daar constant, waardoor privacy deels verliest, denk ik.

Evert Fekkes [00:35:44] En financial inclusion. Je ziet het in de groeiende economieën. In India zie dat sterk, en in China. De mensen die eerst geen toegang hadden tot bijvoorbeeld kredieten en alles cash betaalden, maar nooit geld opzij konden leggen. Dan is het om een economie te ontwikkelen ontzettend belangrijk dat meer mensen deelnemen aan het financiële systeem.

Host Krista Arriëns [00:36:07] Timothy, ik hoorde jou het net al eventjes hebben over cryptocurrencies. Die waren een tijdje geleden nogal trending. Nu minder, lijkt het.

Timothy Aerts [00:36:16] Het is nu weer een beetje op aan het komen. Volgens mij is de trend hard gecorreleerd met de prijs van Bitcoin.

Evert Fekkes [00:36:27] Als die boven de achtduizend ligt.

Timothy Aerts [00:36:30] Dan zie je de Google searches ook weer stijgen.

Host Krista Arriëns [00:36:32] Maar zijn Bitcoins niet bijvoorbeeld risicovol voor een consument?

Timothy Aerts [00:36:37] Ja, dat lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Ze zijn enorm risicovol. De prijsfluctuaties lopen in de double digits. Het is een hele risicovolle investering.

Evert Fekkes [00:36:52] En het is niet transparant waardoor die prijs veroorzaakt wordt.

Timothy Aerts [00:36:54] Enorm veel marktmanipulatie, ook. Daar zie je ook veel onderzoek naar. Ik geloof dat de prijs van 100 tot 1.000 dollar volgens een van de papers kon worden toegeschreven aan twee handelsalgoritmes die tegen elkaar de prijs op aan het drijven waren. Dat zijn natuurlijk allemaal dingen die ik persoonlijk niet graag met mijn geld zie gebeuren. Dat daar zo'n invloed op is.

Host Krista Arriëns [00:37:19] Jij bent iemand die hier heel veel van weet en jij begrijpt ook echt waar je naar kijkt. Niet iedere consument zal dat hebben op het moment dat je bijvoorbeeld naar Bitcoins kijkt, waar misschien ook andere dingen heel aantrekkelijk aan zijn. Kan DNB zoiets als crypto’s verbieden?

Timothy Aerts [00:37:36] . Dat is een hele moeilijke vraag. Om eerlijk te zijn is dat denk ik beter een vraag voor toezichthouder. Mijn persoonlijke visie zou zijn nee.

Evert Fekkes [00:37:46] De crypto’s zelf niet, want een crypto is geen geld. We noemen het crypto’s, kort, en geen cryptocurrency, wat het eigenlijk is. Maar ze zijn geen geld. Het is geen goed oppotmiddel, want het is veel te fluctuerend. Het is niet goed inwisselbaar in winkels, omdat er heel weinig Bitcoin-betaalautomaten zijn. Daarmee is het geen geld en plaats we het eigenlijk buiten ons toezicht. En ook buiten toezicht op beleggingen van de AFM. Wat wel zo is, en dat is een recente ontwikkeling, is de poortwachtersfunctie, omdat het wel als ruilmiddel gebruikt wordt. Dat betekent dat je het vanuit anti-witwasregelingen goed wilt bewaken. Daarmee staan bedrijven die het omwisselingsfuncties aanbieden, zogezegde wallets voor crypto’s, nu wel onder toezicht. Die moeten zich registreren bij De Nederlandsche Bank.

Timothy Aerts [00:38:42] Alleen wallets die jouw keys beheren. Niet elke wallet staat onder toezicht. Dat is ook belangrijk te zeggen.

Evert Fekkes [00:38:49] Alleen de centraal uitgevoerde gehoste wallets. Dat is nieuw. Daarmee zie je dus dat de eerste regelgeving op crypto’s z’n plaats heeft, maar puur vanuit de wet tegen het witwassen.

Timothy Aerts [00:39:02] De FIOD-kant van het crypto-verhaal zit onder toezicht. Het kunnen omwisselen en het kunnen beheren van crypto’s.

Evert Fekkes [00:39:12] De FIOD-kant moet je misschien even uitleggen.

Timothy Aerts [00:39:14] De FIOD is gewoon euro's, dollars, de traditionele centrale bank, het omzetten in geld.

Evert Fekkes [00:39:19] Het omzetten naar wat we echt geld noemen.

Host Krista Arriëns [00:39:22] Zowel giraal als chartaal. Een tijdje geleden kwam er in het nieuws dat DNB een eigen cryptomunt aan het ontwikkelen is. Wat is de status van die DNB-coin?

Timothy Aerts [00:39:34] De DNB-coin is iets heel anders. Het ligt eraan of je daar Central Bank Digital Currency mee bedoelt, of het oude Dukaton-project.  Het Dukaton-project is even kort in de media geweest. Dat was vooral experimenteel onderzoek van onderzoekers binnen onze afdeling naar hoe het werkt. Hoe werken die protocollen? Wat zit er allemaal onder de motorkap? Dat gaat niet echt een DNB-coin worden, dat was echt om lessen uit te trekken.

Host Krista Arriëns [00:40:13] Welke lessen haal je daar dan bijvoorbeeld uit?

Timothy Aerts [00:40:16] Dat zijn dingen over doorloopsnelheden, capaciteitseisen, dat soort gedoe. Het heeft ook gediend als een handvat om medewerkers binnen DNB te laten zien wat dat doet. En we hebben het over bijvoorbeeld wallet-adressen. Iedereen heeft het over de wallet. Ik nu zit best veel met toezichthouders die dit toezicht gaan doen en die hebben het altijd over de wallet. De wallet zien zij als een soort van bankrekening, totdat je ze laat inzien dat… Ik heb dit gisteren nog gezegd. Ik kan niet bij ING binnenlopen en vragen ‘doe mij maar 10 miljard rekeningen, alsjeblieft.’ Maar bij Bitcoin een script schrijven dat mij 10 miljard adressen maakt, dat is kinderspel. Dus mensen proberen dit te relateren aan de oude wereld. Dat kan deels ook. Maar ergens moet wel de nuance goed gelegd worden wat het verschil is.

Host Krista Arriëns [00:41:18] Wat is die nuance dan?

Timothy Aerts [00:41:20] Bijvoorbeeld 10 miljard adressen maken, dat kan niet. Maar ook de pseudo-anonimiteit van crypto’s is een ding.

Evert Fekkes [00:41:28] Maar ook het begrijpen wat, zeg, een specifieke currency zoals Bitcoin is. En de onderliggende laag techniek, de ledger technology. Al die lagen moeten in de organisatie goed begrepen worden. Daarvoor was dat Dukaton-Project instrumenteel.

Host Krista Arriëns [00:41:46] Die moeten dus ook goed begrepen worden vanwege de veiligheid? Of dat niet alleen?

Timothy Aerts [00:41:53] Hier kun je mooi de splits maken tussen de toezichttak en de centrale bank van DNB. Toezicht is geïnteresseerd in de partijen, om toezicht te houden, om te zien wat er gebeurt binnen dit soort systemen en hoe we er iets van kunnen maken. Ik denk dat we vanuit de centrale bank heel enthousiast kijken naar deze ontwikkelingen en proberen in te schatten waar de onderliggende techniek een voordeel is. Hoe zou dit toegepast kunnen worden in bestaande processen of in nieuwe processen, zodat hier binnen Nederland een voordeelslag gehaald wordt?

Host Krista Arriëns [00:42:32] Is dat waar ook met die chipknip nog steeds naar wordt gekeken?

Timothy Aerts [00:42:36] Dit specifiek, dus Central Bank Digital Currency en crypto’s, daar wat heel vaak de vergelijking met chipknip gemaakt, omdat het een soort van geld-aantoonder, op een of andere manier. Bij de chipknip, als ik het pasje had, dan had ik geld, het geld dat daarop staat. Bij Bitcoin, als ik de private key heb en als ik de private key-handtekening kan tonen, dan is dat geld van mij. Dat is een vergelijking die heel vaak gemaakt wordt.

Evert Fekkes [00:43:03] Een heel belangrijke opmerking die je daar maakt, dat geld-aantoonder. Kun je met elektronisch geld anoniem betalen. We hadden het over het belang van anonimiteit, dat is van grote waarde, mits je wel kan borgen dat het geld niet in allerlei obscure zaken, in de counter-terrorist financing en dergelijke, een rol speelt. Maar om dat met privacy te doen, zou je dus een betaling-aantoonder moeten kunnen hebben. En dat is een belangrijk ontwerpcriterium bij het ontwikkelen van centrale digitale bankgeld.

Timothy Aerts [00:43:37] Hoe dat uiteindelijk echt geïmplementeerd wordt, dat is de vraag. Maar er wordt in ieder geval heel diep over nagedacht, over hoe dit eruit moet zien.

Evert Fekkes [00:43:43] Mijn chipknip was gewoon een centraal systeem. Dat draaide bij Interpay en elke betaling ging daardoorheen. Maar dat kwam Interpay niet uit, dus die transacties waren anoniem. Die gegevens werden alleen gebruikt om te kijken of het geld dat werd uitgegeven ook inderdaad geldig was. Dat er geen fraude in het systeem was, er niet ergens een hack was gedaan. Maar gegevens waar je op zich heel veel kon uitlezen, dat mocht niet. Dat was nog lang voordat de AVG, de privacywet, er was. Toen was dit al in de contracten met de banken zo geregeld.

Timothy Aerts [00:44:18] Dit is heel mooi. Dit is ook een punt waar veel discussie over kan ontstaan in het vergelijken met chipknip. Evert noemt hier de centrale check. Of de betaling kan en klopt. Veel mensen die aan chipknip refereren, beseffen zich niet dat dat ook achter dit systeem zit. Dus soms is de vergelijking oneerlijk, maar vaak geldt hij wel.

Evert Fekkes [00:44:41] Het gaat ook om efficiency. Als jij een systeem op basis van Bitcoin-technologie neerzet, maar een volledig gedistribueerde verwerking, dus een heleboel verschillende partijen kunnen die transacties verwerken, dat is robuust aan de ene kant, maar super inefficiënt. Om die transacties te bewijzen worden hele rekenintensieve algoritmes gebruikt. Bewust, maar daar kun je geen miljoenen transacties mee verwerken. Wil je efficiënt transacties verwerken, en dan hebben we het over miljarden per jaar in Nederland, dan heb je ook efficiënte rekensystemen nodig. Dan denk je toch sneller aan meer gecentraliseerde oplossingen. Die ook zodanig zijn dat ze op meerdere locaties draaien en het niet omvalt als er één niet is. Maar het is veel makkelijker om met dat soort systemen hoge verwerkingscapaciteit tegen lage kosten mogelijk te maken.

Timothy Aerts [00:45:41] Nu gaan er wel veel tech-enthousiasts zijn die dit luisteren en zeggen ‘proof-of-work is niet de enige oplossing.’ Er zijn wel vooruitgangen. Dit gaat vooral over consensus bereiken. Er is best wel veel onderzoek na en er zijn ook verbeteringen.

Host Krista Arriëns [00:46:00] Waar zou dat nog meer over moeten gaan?

Timothy Aerts [00:46:02] Evert noemt dat er bewust veel rekenkracht in dit soort verificatie wordt gestopt. Dat klopt. Maar er zijn ook je hele plannen met proof-of-stake, proof-of-authority. Dat zijn hele andere modellen, die hetzelfde proberen te bereiken. De caveat is wel dat tot op heden heel weinig productiesystemen dit echt implementeren. Kijk naar Ethereum. Hoe lang zijn zij al bezig om een proof-of-stake te lanceren? Twee jaar ofzo, misschien al langer? Ik wou dit alleen even toevoegen aan het stuk van Evert.

Host Krista Arriëns [00:46:35] Als je hiernaar kijkt, gebeurt er dus gewoon ontzettend veel. Waar moet het naartoe, volgens jullie?

Evert Fekkes [00:46:48] Ik ga onze vorige president, de heer Wellink, even aanhalen. Geld is gestold vertrouwen, zei hij. Dat moet ik met een zekere gedragenheid vertellen, maar vertrouwen is ontzettend belangrijk bij betalingsverkeer. Want als je het geld niet kan vertrouwen… Dus als je een betalingsverkeersysteem gaat opzetten, dan is de vraag: doe je dat tussen vertrouwde partners, die vertrouwde en gecontroleerde en onder toezicht staande relaties met elkaar hebben? Dat geeft ook maatschappelijk vertrouwen. Dat is vastgelegd ook in de taak die DNB heeft. Dus als jij een bankbiljet hebt, dan kun je er behoorlijk op vertrouwen dat dat niet vals is. We helpen je ook met hoe je kan vaststellen dat dat echt is. Als je geld op je bankrekening hebt en je maakt het, over die instellingen staan onder toezicht. Jij vertrouwt erop, en terecht, dat dat goed werkt. Als je een systeem hebt waar iedereen in kan participeren, zoals Bitcoin is opgezet, dan moet dat vertrouwen ergens anders vandaan komen. En dat is waar het om draait bij betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:47:58] Dus uiteindelijk wil je dat het betalingsverkeer past bij bijvoorbeeld de snelheid waarmee wij nu graag willen betalen, maar met het vertrouwen van, zoals DNB je heel goed kan uitleggen, dit is hoe je zeker weet dat je bankbiljet echt is. Dus de combinatie van die twee.

Timothy Aerts [00:48:18] Ja, dat denken wij ook. Maar meer naar real time, maar wel robuust en betrouwbaar.

Evert Fekkes [00:48:23] Het moet wel passen bij wat het betaalgedrag is. We hadden het al over betaalpijn. Als jij geld uitgeeft, merk je dat. Dat heeft met budgetteren te maken. Hoe goed kun je dat zien? Maar betalen is eigenlijk geen handeling. Je koopt iets. Je wil iets gebruiken. En dat je daarvoor moet betalen, so be it. Maar dat zie je steeds minder als expliciete handeling terug. Dat verdwijnt onder water.

Host Krista Arriëns [00:48:51] Wat vinden jullie nou leuk aan dit werk?

Timothy Aerts [00:48:55] Daar zijn heel veel antwoorden op. Ik bedoel, als je Evert zo hoort spreken over de geschiedenis en al die onderdelen in het betalingsverkeer.

Host Krista Arriëns [00:49:05] Ja, hij zit daar ook behoorlijk bij te stralen, als een kind.

Timothy Aerts [00:49:07] Het is ook mooi. Als je binnenkomt, denk je er wel iets over te weten. Maar vanuit een beetje een naïef perspectief denk je dat betaling een soort database-entry is van hier iets min en daar iets plus. Hoe moeilijk kan het zijn? Maar als de doos opengaat, dan zie je hoe moeilijk het kan zijn. Dan kom je ook echt in een wereld waar enorm veel innovatie plaatsvindt. Dat is ook iets dat je niet ziet als buitenstaander. Het kan redelijk cutting edge zijn. Het is meteen relevant, ook maatschappelijk. Roep iets over crypto’s en twitter ontploft. Je hebt een beetje alles. Het is technisch uitdagend. Je krijgt de ruimte om te duiken in technieken waar nog niet heel veel bedrijven mee bezig zijn, maar waar je wel het fijne van wil weten. En ondertussen is er ook de kant van het oude systeem draaiend houden en zorgen dat alles daar goed verloopt. Ik vind het heel mooi. Het is gewoon echt een technische uitdaging.

Host Krista Arriëns [00:50:19] Want als jij met het team een heel mooi nieuw systeem bedenkt, is het dan ook zo dat ik het zou moeten zien dat DNB dat vervolgens naar partners toeschrijft? Wat zit je eigenlijk te doen de hele dag?

Timothy Aerts [00:50:38] Dat is een mooie vraag. Het is ook niet per se zo dat wij systemen zitten te bedenken. Je ziet in de markt bepaalde dingen omhoogkomen. Crypto’s kwamen op, Ethereum kwam op. Dat is denk ik een belangrijk kantelpunt geweest. Smart contracts en geld dat programmeerbaar is. Toen kwamen er allemaal bedrijven die daarop aan begonnen te haken, van misschien zit hier wel iets in. En op het moment dat dat gebeurt, dan zul je als DNB zijnde mee moeten. Je zult moeten aanhaken en begrijpen hoe deze systemen werken, wat ze doen, wat er verandert en hoe onze taak mogelijk verandert. Hoe moeten wij hierop anticiperen?

Host Krista Arriëns [00:51:24]Eigenlijk moet je kijken naar het veranderende landschap. Je moet het echt begrijpen, en daarna moet je weer gaan kijken hoe je daar toezicht op moet houden.

Timothy Aerts [00:51:34] Ja. Of als je dan een iets dieper begrip hebt, dan kun je gaan nadenken hoe de processen hiermee geoptimaliseerd zouden kunnen worden.

Evert Fekkes [00:51:45] Het begint eigenlijk met de vraag: als er een innovatie is, is dat een risico voor de financiële stabiliteit? We zijn er in eerste instantie op gericht de financiële stabiliteit te bevorderen. Daar wil je eerst een begrip voor hebben. Maar ik denk dat we nu met digitaal centraal bankgeld weer staan voor een volgende golf van innovaties. Dat is super interessant.

Timothy Aerts [00:52:11] Daar zie je dus inderdaad dat digitale stabiliteitsaspect. Er komt nu toezicht op bepaalde crypto’s en dat soort dingen. Ik denk dat we Facebook hier ook even in kunnen noemen. Libra komt op nu. Ineens is er weer heel veel interesse voor DLT, Decentralized Leisure Technology. En je ziet dat er een push is binnen de centrale bankengemeenschap om ook een nieuw type geld te lanceren met de nieuwe mogelijkheden. Dat financiële stabiliteitsaspect zit er altijd in, en dat is nodig, dat moet ook. Maar er zit nu ook innovatie en innovatiedrang in.

Host Krista Arriëns [00:52:54] Het zou dus ook kunnen dat De Nederlandsche Bank op een gegeven moment zegt: naast de bankbiljetten hebben wij nu ook een andere vorm van geld die wel heel stabiel is.

Timothy Aerts [00:53:05] Dat zit er zeker in. Het is alleen niet de Nederlandsche Bank per se, maar dit is een Europees iets.

Host Krista Arriëns [00:53:10] Het is dus alle centrale banken in Europa?

Evert Fekkes [00:53:11] Het is Europees geregeld, ja.

Timothy Aerts [00:53:14] Maar DNB heeft best wel wat ambitieuze techneuten.

Evert Fekkes [00:53:20] We proberen vooraan in de rij te lopen.

Host Krista Arriëns [00:53:21] Je wilt eigenlijk voorop zeggen, maar je durft het niet helemaal.

Timothy Aerts [00:53:24] Voorop, dat klinkt zo. Voor op wie en op wat? Maar laat ik het zo zeggen: er zijn genoeg mensen die affiniteit hebben met dit soort technologie. En er is heel veel kennis van hoe we hier zijn gekomen, met Evert. Er is een beetje, laat ik zeggen de jonge, naïeve insteek van ‘waarom doen we niet anders?’ Plus de kennis van hoe we hier zijn gekomen. Dat leidt tot teams die vooruitstrevend proberen na te denken. En er worden ook best wat projecten voor opgetuigd om hier iets mee te doen.

Host Krista Arriëns [00:54:00] Hoe denken jullie dat betalen er over tien jaar uitziet?

Evert Fekkes [00:54:04] Als je gaat kijken hoe we betalen over tien jaar… De ABN Amro heeft een betaalring die je om kan doen. Je hebt de Apple Pay, dus je kan met je telefoon betalen. Wat je ziet is dat de kaartbetaling altijd enorm belangrijk is geweest, maar de kaart zelf gaat eerder verdwijnen dan cash. Bij de manier van betalen, zie je eigenlijk je bankrekening in apparaatjes verdwijnen. ‘Internet of things’ is de leuke term daarbij. Maar dat betekent dat het ook makkelijker wordt om die betaling als deel van een andere handeling te doen. We hadden het over betalen bij Uber. Als ik bij de kroeg ben, tik ik even met mijn telefoon op de betaalautomaat en het is geregeld. Dat kun je ook met het bestellen van je rondje of wat dan ook meteen samen doen. Dus die integratie, het seamless betalen, dat wordt ontzettend belangrijk. Kijken wat je kan doen met de gegevens daarvan, ook in budgetbeheer, is enorm belangrijk. En het feit dat met instant payments, wat we nu in Nederland vorig jaar hebben ingevoerd, maar wat in Europa nog lang niet door alle banken wordt gebruikt, dat je geld kan overmaken zoals we in Nederland met producten zoals Tikkie en Betaalverzoek kennen, dat gaan we in de komende jaren breder door Europa zien. Ik denk in de komende vijf jaar. De vijf jaar daarna vind ik al lastiger om te voorspellen.

Host Krista Arriëns [00:55:32] Waarom is die wens er eigenlijk, om seamless te betalen?

Timothy Aerts [00:55:36] Betalen als een handeling, daar zitten denk ik heel weinig mensen op te wachten. Je wilt een product of een service afnemen.

Host Krista Arriëns [00:55:43] Het is puur dat ongemak waar we het eerder over hadden?

Timothy Aerts [00:55:46] En voor de verkopende partij is het natuurlijk een potentieel punt waar je afhaakt. Zelfs al met die kaart moeten tikken, dat kan een frictie opleveren.

Evert Fekkes [00:55:54] Zeker bij aankopen op internet, als dat heel lastig gaat. We zijn bezig, dat is ook een deel van PSP2, de veiligheid te bevorderen. In Nederland, met iDeal, weet je dat je die transactie op een veilige manier moet ondertekenen. Dat gebeurde vaak met die rekenmachientjes, die calculators. Dat gebeurt tegenwoordig meestal met je mobiel, dat is een stuk makkelijker. Maar daar is frictie. En wij zijn in Nederland al 15 jaar gewend dat veiligheid wel een handeling vraagt. In andere landen wordt daar nog met passwords gewerkt. De fraude is daar vele malen hoger als in Nederland. Als je die frictie kan terugbrengen, met je telefoon, met je vingerafdruk, of met een face ID, dan is het wel veilig, maar het kost geen moeite. Dan hebben we het van twee kanten. We hebben gemak en we hebben veiligheid. Je kan iets kopen. Je hebt hoeft geen extra moeite doen, dus je haakt niet af. De winkelier verliest geen omzet. Dat is wat we willen bereiken in de komende jaren.

Host Krista Arriëns [00:56:54] Ja, dat klinkt als toekomst.

Timothy Aerts [00:56:55] Volgens mij is er nooit een free lunch. Veiligheid zal altijd een onderzoektopic blijven.

Evert Fekkes [00:57:03] Mensen zoeken ook wel frictie. Een consument wil ook de betaalhandeling in die zin bewust ervaren.

Host Krista Arriëns [00:57:11] Ja, anders wordt zonder na te denken een impulsaankoop nog makkelijker gedaan.

Evert Fekkes [00:57:17] Dat is waar we moeten gaan kijken waar de balans uit gaat komen.

Host Krista Arriëns [00:57:22] Ik ben heel benieuwd waar het heen gaat met betalen in de toekomst.

Evert Fekkes [00:57:26] Dat zijn we denk ik allemaal. Maar of we het nog als betalen gaan zien, dat is de grote vraag.

Host Krista Arriëns [00:57:32] Spannend. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.

Stan Topouzis [00:00:00] Bestuurlijke integriteit of geloofwaardigheid van het bestuur is natuurlijk uiterst belangrijk om een geloofwaardige en te vertrouwen financiële instelling te hebben.

Presentator [00:00:17] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:29] Welkom, leuk dat je luistert naar de derde aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag zit ik tegenover Stan Topouzis, toezichthouderspecialist bij het Expertisecentrum Toetsingen van De Nederlandsche Bank. We gaan het vandaag hebben over bestuurlijke integriteit. Stan, stel jezelf eens voor.

Stan Topouzis [00:00:48] Ik ben Stan Topouzis, ik werk nu vier jaar voor DNB. Ik heb ooit rechten en bedrijfskunde gestudeerd en ben daarna gaan werken bij ING als trainee. Ik heb er acht jaar gewerkt, toen heb ik de overstap gemaakt naar Rabobank. De internationale kant en ik heb daar behoorlijk wat complexiteit gezien. Ten tijde van de, eigenlijk nog voor de kredietcrisis. Wat voor soort complexiteit? Het waren complexe producten. Ik denk, alles wat kredietcrisis later geworden is, die producten heb ik daar gezien. Nog voordat het een crisis werd. Dat waren gestructureerde producten waarin belegd werd en die eigenlijk steeds exotischer en complexer werden. Totdat niemand meer begreep waar het over ging. En toen kwam er ineens een kredietcrisis, het is dat stukje. Ik ben daar wel voor de kredietcrisis weggegaan. Ik werd door Rabo gevraagd of ik niet een klasje in wilde om bij lokale banken interim-directeur te worden. De lokale banken werden op dat moment wat groter en ze zochten wat mensen die een andere vorm van professionaliteit inbrachten in die directieteams. Dat ben ik toen gaan doen. Steeds een half jaartje, iedere keer was er wat aan de hand in zo'n bank. Daar ben ik op een gegeven moment mee gestopt en vier jaar geleden dus bij DNB terechtgekomen.

Host Krista Arriëns [00:02:19] Werd jij daar dan ook ingezet om dan zo'n lokale bank eigenlijk even een duwtje te geven in de goeie richting?

Stan Topouzis [00:02:25] Ja, daar was iets aan de hand bij die lokale banken, bijvoorbeeld een fusie. En dan waren de directieleden weggegaan. En dan had je de lokale raden van commissarissen die dan zeiden, ‘dan moet er even iemand anders bij’ en dan had je daar een half jaar een opdracht.

Host Krista Arriëns [00:02:40] Maar ik kan me wel voorstellen dat het voor je werk nu bij De Nederlandsche Bank best wel waardevol is, dat je op zoveel verschillende plekken eigenlijk even een push hebt moeten geven bij een financiële instelling waar jullie dan nu weer veel mee samenwerken.

Stan Topouzis [00:02:54] Dat is absoluut waar. Ik denk dat daar de motivatie vandaan komt ook. Dus als je kijkt, in mijn werk beoordeel ik bestuurders en commissarissen. En dan is het natuurlijk wel goed dat je zelf acht keer een raad van commissarissen hebt gezien in vijf jaar tijd. Als je bestuurder bent binnen een bank, dan voel je de dynamiek in die boardroom en je voelt hoe een raad van commissarissen er inzit. En dan is het natuurlijk heel prettig om die achtergrond te hebben op het moment dat je je moet voorstellen hoe dat binnen zo'n bank gaat, waar je dus iemand moet gaan toetsen, een nieuwe functionaris moet gaan toetsen.

Host Krista Arriëns[00:03:33] Ja exact. Want jij werkt nu bij het Expertisecentrum Toetsingen, het ECT. Bestuurlijke integriteit, waarom is dat belangrijk?

Stan Topouzis [00:03:44] Financiële instellingen zoals banken, verzekeraars, trustkantoren zijn natuurlijk meer, dat zijn in wezen commerciële bedrijven. Vaak hebben ze een maatschappelijke taak. Vertrouwen in die instellingen, dat is fundamenteel voor ons financieel stelsel. En bestuurlijke integriteit, dus geloofwaardigheid van het bestuur is natuurlijk uiterst belangrijk om een geloofwaardige en te vertrouwen financiële instelling te hebben. Dus als het bestuur die de toon zet, dat zijn de cultuurdragers van de organisatie, als het daar niet deugt, dan zakt het vertrouwen in die instellingen. En het vertrouwen is dus het fundament voor het financieel stelsel, en dus vandaar zo belangrijk. En waar dat vroeger was het prudentiële toezicht om te kijken naar, er werd eigenlijk constant gekeken naar de financiële gezondheid van die instellingen. Is dat oké? Maar sinds de kredietcrisis is dat steeds meer uitgebreid, ook naar het toezicht en dus wij als toezichthouders op die banken of financiële instellingen, vinden ook iets van gedrag en cultuur in die instellingen. Daar gaan we ook iets van vinden.

Host Krista Arriëns [00:04:58] Waarom is dat veranderd sinds de kredietcrisis?

Stan Topouzis [00:05:01] Na de kredietcrisis bleek eigenlijk dat mensen geen vertrouwen meer hadden in de cultuur die daar heerste, nog los van of ze grote verliezen hadden geleden of niet. Dus de financiële gezondheid werd aangetast, maar dat was ook nog niet altijd het geval. Dat is pas later gekomen. Een groot gedeelte daar was dat er zo weinig vertrouwen was in de besluiten die werden genomen. Dus de kwaliteit van het bestuur. Dus als we het daarover hebben, de bestuurlijke integriteit, dan is de geloofwaardigheid van zo’n bestuur natuurlijk ook ontzettend belangrijk.

Host Krista Arriëns [00:05:40] Dat gebrek aan vertrouwen heeft dus ook een belangrijke rol gespeeld in de kredietcrisis.

Stan Topouzis [00:05:46] Absoluut. De kredietcrisis is een vertrouwenscrisis geweest. Dat begon met de vertrouwenscrisis tussen de instellingen zelf. En die is overgesijpelt naar het vertrouwen van de consument in die instellingen. Dus, ja zeker.

Host Krista Arriëns [00:05:59] In die zin een hele spannende nieuwe dimensie, die dus ook heel belangrijk werd voor het werk van DNB. Sinds de kredietcrisis, dat het dus ook opeens over vertrouwen gaat.

Stan Topouzis [00:06:09] Ja, en dus toezicht op gedrag en cultuur in de instellingen. Ons werk, dus toetsingen, is gericht op de top van die instellingen. Dus dan hebben we het over de bestuurders en de commissarissen. Maar we hebben allemaal wel eens van de toon in de top gehoord. Daar zitten de cultuurdragers van de organisatie. Zij moeten het voorbeeld geven. Dus met andere woorden, als wij kijken naar die top, dan hopen wij dat dat doorsijpelt naar de rest van de organisatie.

Host Krista Arriëns [00:06:37] Is jullie rol veranderd na de kredietcrisis?

Stan Topouzis [00:06:40] Ja, die is zeker veranderd. Onze rol bestond uit twee componenten, een is de betrouwbaarheid van de kandidaat en voor de kredietcrisis was er een toets op deskundigheid. Die betrouwbaarheidstoets is niet veranderd, dus wij moeten constateren dat de betrouwbaarheid van de kandidaat, dat er geen twijfel aan is. Daar is niks veranderd. Die deskundigheidstoets, daar is wel wat aan toegevoegd. Die deskundigheid ging dus eigenlijk alleen over, is iemands kennis en ervaring voldoende om die taak te kunnen uitvoeren? Deskundigheid is iets anders. Dat kun je aantonen met een diploma. Waar wij naar zijn gaan kijken toen de wet veranderd werd naar aanleiding van de kredietcrisis, want die is pas in 2013 ingegaan, was het volgende; deskundigheid is nog steeds heel belangrijk, kennis en ervaring is een heel belangrijke component voor geschiktheid. Maar wat ook belangrijk is, is dat een kandidaat qua competenties moet passen in de omgeving waar die gaat werken. Dus wij kijken ook naar de rest van het bestuur. We kijken naar de dynamiek in dat bestuur. Wij zoeken competenties die daar in dat bestuur nodig zijn om goed te kunnen functioneren.

Host Krista Arriëns[00:08:07] Kan je eens een voorbeeld noemen van zo'n competentie?

Stan Topouzis [00:08:10] Ik heb één keer een bestuurder moeten toetsen die verantwoordelijk was voor de risico's. En op papier zag dat er fantastisch uit. Dat was iemand die had de juiste papieren, had er echt voor doorgestudeerd om die risico's te kunnen begrijpen. Dus als je zegt deskundigheid, dan was dat helemaal oké. Geen enkele twijfel. Maar toch omdat hier gedacht werd van, hij moet ook kunnen functioneren in die dynamiek, wilden we de kandidaat spreken. En toen bleek dat die kandidaat wel heel veel wist en dat ook waarschijnlijk heel goed aan het papier kon toevertrouwen. Maar zou ‘ie dat ook inbrengen in de discussie? En daar zat onze twijfel. Wij hadden het idee dat dat zeker niet zou gebeuren.

Host Krista Arriëns[00:08:58] Dat gaat echt over een persoonlijke kwaliteit, in hoeverre ben je in staat om je woord in een discussie in te werpen, toch?

Stan Topouzis [00:09:08] Ja, daar gaat het natuurlijk om de kwaliteit van onafhankelijkheid. Is iemand in staat om in een bestuur een ander standpunt in te nemen? Dat is nodig, vanuit zijn expertise was dat zeker nodig om het daar ter tafel te brengen. Want anders zou het niet gehoord worden, dan krijg je dus niet de checks and balances in de organisatie die nodig zijn.

Host Krista Arriëns[00:09:29] Welke kwaliteiten wil je het liefste zien in een bestuur?

Stan Topouzis [00:09:32] Het bestuur van een organisatie wordt steeds complexer. Ik neem even als voorbeeld, de komst van internet. Vroeger gingen we naar een bank toe en dan zaten we aan een tafeltje. Tegenwoordig gaat dat digitaal. Maar ook jouw spaargeld is digitaal. Jij betaalt ook digitaal. Dus de kwaliteit van het internet, en beveiliging van internet is een steeds grotere behoefte aan een bank die voor jou geloofwaardig is, die voor jou betrouwbaar is. Dus dat wil zeggen dat de kwaliteit, die moet nu geborgd worden. IT-kennis of kennis van het beveiligen van IT-servers en dat soort dingen, iemand aan tafel van het bestuur moet weten hoe dat zit. Daar komt het op neer. Dat wil zeggen dat er andere typen bestuurders bij banken komen als je dat vergelijkt met dertig jaar geleden. Dat is iets wat continu is. Hoe complexer de maatschappij wordt, hoe complexer de discussies moeten zijn en hoe complexer die gevoerd moeten kunnen worden. En die kennis moet ook aan tafel zitten. Dat is waarom er behoefte is aan diversiteit in het bestuur.

Host Krista Arriëns [00:10:48] Neem me eventjes mee, want hoe ziet jouw dag eruit?

Stan Topouzis [00:10:52] Ik toets niet aan de lopende band. Dat is natuurlijk niet het werk wat we doen. In ons proces zit het meeste werk aan de voorkant van het toetsingsproces. Dus dat wil zeggen dat we eerst gewoon eens kijken wat er ligt. Wat komt er binnen? Wij krijgen gewoon de schriftelijke stukken die we nodig hebben. Daar zit bijvoorbeeld in; het proces wat gevolgd is. Daar zit natuurlijk een cv in. Daar zit een antecedentenformulier in. Er wordt gewoon eerst onderzoek gedaan op papier. Als we dat gedaan hebben en we zeggen, dit heeft toch wat meer informatie nodig dan gaan we een interview organiseren. Maar dat is in wezen maar anderhalf uur. In beginsel, er kan natuurlijk een tweede gesprek komen, maar dat kost niet zo heel veel tijd. En uiteindelijk moet je je oordeel aan het papier toevertrouwen. Dus dat is ook nog wat. Dus als je kijkt naar dat proces, dan ben je 70 procent van de tijd niet bezig met interviews, maar met andere dingen.

Host Krista Arriëns [00:11:58] Ja, ik kan me zo voorstellen… Ik zit me even in te denken dat ik bij jullie kom na een enorme sollicitatieprocedure en jullie gaan mij dan toetsen. Ik denk dat ik echt zou sterven van zenuwen. Zien jullie dat heel vaak dan?

Stan Topouzis [00:12:16] Je ziet allerlei kandidaten voorbijkomen. Soms echt ook nerveuze kandidaten waar je ze niet zou verwachten of waar het echt niet nodig is. Het is nooit nodig om nerveus te zijn. Dat helpt ook niet bij een goed gesprek, een goed gesprek is een open gesprek. De enige reden waarom we een gesprek hebben, is omdat we wat meer informatie nodig hebben om een goed besluit te kunnen nemen. Een gesprek wat dichtslaat vanwege zenuwen, dat is niet goed. Maar je ziet het dus soms wel, omdat er ook veel van afhangt. Kijk, een kandidaat zit aan het eind van een selectieprocedure. Er is een longlist geweest, er is een shortlist geweest. Er is uiteindelijk een kandidaat naar voren gekomen en die loopt zomaar de kans dat ‘ie de laatste horde niet kan nemen. Dat zou kunnen. En da's natuurlijk zuur. En dat maakt soms wat nerveus. Ik denk dat de kracht van ons moet zijn in het begin, als we dan een interview nodig hebben, dat we die angst wegnemen.

Host Krista Arriëns [00:13:17] Ja, maar toch. Jij zegt dat ook als iemand dichtslaat van zenuwen, dan kan dat ook een soort indicatie zijn van dit voelt misschien niet helemaal goed. Inderdaad, waar vaar jij op, wat zijn dingen die je voelt in zijn in zo'n interview waarvan je zegt, dit is heel goed en hierbij denk ik ‘misschien is het toch niet de meest geschikte kandidaat’?

Stan Topouzis [00:13:39] Nou of iemand geschikt is of niet, dat hangt niet af van de zenuwen van dat moment.

Host Krista Arriëns [00:13:45] Dat is gewoon niet goed, omdat het niet fijn is voor die persoon.

Stan Topouzis [00:13:48] Nee, nee, nee. En als dat dat zo is, dan moeten we dat ook gelijk wegnemen. Dus we hebben ook gewoon gezegd, ‘geef dat aan als het nerveus wordt’. En dan hebben we even een break, dan doen we even een time-out, een glas water, even een pauze. Want dat helpt ons niet. Maar terug naar jouw vraag, wanneer voel je nou dat iemand geschikt is of niet? Dat zit vaak al ook in een voortraject. Het begint natuurlijk niet met een interview. Dat is dat is in sommige gevallen nodig, dus het zit veel meer aan de voorkant.

Host Krista Arriëns [00:14:21] Want er komt niet eens altijd een interview?

Stan Topouzis [00:14:23] Nee, er komt niet altijd een interview. Als ik kijk naar alle toetsingen die we doen en dat gaat dan over alle financiële instellingen heen, dan is er in ongeveer 25 procent van de gevallen een interview. In de ene sector wat meer dan de andere. En soms ook zelfs verplicht. De ECB heeft verplichte varianten, dus dan is er altijd een interview. Maar de grondreden waarom wij een interview hebben, is gewoon omdat we gezien de stukken die we hebben nog vragen hebben. Dus dat we nog meer behoefte hebben aan nog meer informatie. En dat kunnen we het beste uitvragen in een gesprek. Dat kan ook zijn: wat brengt iemand mee aan persoonlijkheid? Als je zegt, die boardroomdynamiek vraagt om iemand die heel stevig of heel onafhankelijk is of heel overtuigend kan zijn, wat allemaal competenties zijn. En dat haal je niet uit de stukken. Dus daar heb je een interview voor nodig. Maar kijkend naar de voorkant, waarom we soms niet een interview nodig hebben, dan kijken we naar de reden: waarom is er een vacature ontstaan? Een financiële instelling waar iemand promotie maakt of naar een ander bedrijf, een groter bedrijf, gaat. Dat is een logische keuze in zijn of haar carrière. Dan is er een vacature en die moet opgevuld worden. Dat kan met een interne kandidaat, of een externe kandidaat zijn. Maar als er een logische vacature ontstaat, komt er een logisch vervolgfunctieprofiel. Want dat zit dan ook in onze stukken. Dit is het functieprofiel wat we nu gezocht hebben. Dat kan anders zijn dan de vorige keer. Er kan wat nieuwe kennis voor nodig zijn, maar dat functieprofiel moet ook logisch zijn. Vervolgens zien wij een kandidaat in de voordracht, dus dan heb je een cv. We doen natuurlijk onderzoek naar wat wie nog meer gedaan heeft. En we kijken daar natuurlijk goed naar en zeggen: is dit nou een logische keuze als we kijken naar het profiel? Dus je hebt eigenlijk al een logische stap. Op het moment dat dat een logisch cv is met iemand die kennis en ervaring heeft, iemand die je eigenlijk verwacht. Dan zou dat zomaar een geschikte kandidaat kunnen zijn. In dit proces hebben we natuurlijk ook altijd een gesprek met de toezichthouder op deze financiële instelling. Dat is iemand die dagelijks bezig is met deze instelling, dus die kent veel meer het dossier. Die kent gewoon de actualiteiten in die bank of bij die verzekeraar.

Host Krista Arriëns [00:16:54] Dat is dan altijd een toezichthouder vanuit DNB?

Stan Topouzis [00:16:56] Dat is een DNB-toezichthouder, dat zijn de collega's waar wij mee toetsen. Wij zijn toezichthouderspecialisten, dus wij doen in wezen niets anders dan in dit proces een oordeel vellen over de geschiktheid en de betrouwbaarheid. Maar de toezichthouder die verantwoordelijk is voor die financiële instelling, die weet natuurlijk veel meer. Die spreken wij natuurlijk ook in het voortraject. Wat speelt daar nu? Is er een bepaalde dynamiek aan de gang? Staat er een grote reorganisatie op stapel? Is er een portefeuilleherverdeling in het bestuur? Dat zou ook zomaar kunnen. Wat speelt er? Dus als er heel veel dynamiek is in die organisatie, dan is dat vaak ook wel een reden om even te kijken, is hier een gesprek nodig? Dan is er eerder een gesprek nodig dan wanneer het een hele stabiele omgeving is. Dus dat zijn de dingen die je uiteindelijk meeneemt om te besluiten of je een gesprek nodig vindt of niet. Maar dan kun je je voorstellen dat het ontzettend leuk werk is om te doen. Ja, is dat zo? Jazeker. We hadden het er al eerder over dat ik zelf als interim-bestuurder acht keer een raad van commissarissen heb gehad. Dan weet je ook hoe belangrijk een raad van commissarissen is intern en wat die meebrengt. Het kan je enorm helpen als bestuur door je scherp te houden. Maar het kan ook een soort angst veroorzaken in een organisatie. Dat is allemaal niet wat je wil. Dus de goede mensen op die plekken krijgen, de juiste bestuurders, de juiste commissarissen; dat draagt enorm bij aan de kwaliteit van het bestuur. En als het bestuur goed z'n werk kan doen, uiteindelijk resulteert dat natuurlijk gewoon in financiële instellingen waar wij wat aan hebben als consumenten.

Host Krista Arriëns [00:18:56] Gebeurt er dan ook wel eens iets waarvan je denkt ‘deze heb ik wel echt altijd onthouden’? Ik zie wel een klein glimlachje ontstaan als ik dit vraag.

Stan Topouzis [00:19:06] Ja, uiteraard. Het is natuurlijk zo dat wij niets over individuele toetsingen kunnen zeggen, maar je hebt wel hele mooie dingen meegemaakt. Nou, een heel mooi proces en ik zal natuurlijk geen dossiers bekendmaken. Maar wat er gebeurde, was een commissaris met een hele gespecialiseerde portefeuille. We hadden het even eerder al over die diversiteit die nodig is. En dit was iemand die ergens heel veel verstand van had en die werd als kandidaat voorgesteld voor een raad van commissarissen. Daar hadden we een gesprek mee. En het bleek in dat gesprek dat deze persoon wel heel erg met dat ene onderwerp bezig was. En die had ook al een aantal raden van commissarissen- vergaderingen meegemaakt als toehoorder. Maar we begrepen dat deze persoon eigenlijk alleen maar op dat ene punt zou aanslaan.

Host Krista Arriëns [00:20:15] En de rest van de tijd gewoon uit zou staan in een gezamenlijk proces met het bestuur?

Stan Topouzis [00:20:20] Ja, en toen wij vroegen naar die kennis, basiskennis van het bankbedrijf is toch wel nodig om überhaupt de discussie te kunnen voeren, want je bent natuurlijk als collectief verantwoordelijk. Wat wil zeggen dat je op z'n minst goede vragen moet kunnen stellen over de onderwerpen waar je niet voorop staat opgesteld. Dus dat is belangrijk, denk ik. En dat je eigenaarschap vertoont op ook de rest van de onderwerpen en niet alleen bij agendapunt 4 wakker wordt, van ‘oké, daar weet ik heel veel van, dus nu ga ik het doen’. Dus we merkten, dit is iemand met inderdaad die bijzondere expertise. Die brengt dat ook echt wel in. Maar de rest van de onderwerpen behoort niet tot het eigendom. Maar je bent dus wel als collectief verantwoordelijk, als raad van commissarissen, voor alle onderwerpen.

Host Krista Arriëns [00:21:12] Ja, dus die kwaliteit was ook nodig en die was dus niet aanwezig.

Stan Topouzis [00:21:16] Die kennis zat er niet. Maar belangrijker nog was; het eigenaarschap was er niet. Het werd niet gevoeld als een verantwoordelijkheid.

Host Krista Arriëns [00:21:25] Dus deze persoon hebben jullie het advies over gegeven dat het misschien niet de meest geschikte kandidaat was?

Stan Topouzis [00:21:30] Wij hebben niet ingestemd met deze benoeming op dat moment en het mooie was en dat is dus wel grappig...

Host Krista Arriëns [00:21:34] Het gaat niet over advies natuurlijk. Het gaat over dat als jullie niet instemmen, dan komt die persoon ook niet.

Stan Topouzis [00:21:40] Dan gaat die benoeming niet door. Dus deze kandidaat werd niet benoemd, maar die kwam een jaar later terug. Met dezelfde portefeuille, dezelfde specialiteit, in die raad van commissarissen, maar met wel een aantal opleidingen achter de rug en die is alsnog goedgekeurd. En niet dat die persoon in een keer een specialist was geworden natuurlijk op al die bankrisico's, waar ook wat kennis van aanwezig moest zijn. Maar het mooie was: deze persoon ging dus wel vragen stellen daarover. Dus het eigenaarschap was aangezet. Dat was eigenlijk wat er gebeurde, van ‘daar voel ik me ook verantwoordelijk voor en we gaan daar vragen over stellen’. En dat mogen best hele basale vragen zijn. Want dat is ook soms goed voor de mensen die daar heel veel ervaring hebben, om nog eens even goed na te denken. Wat is dit ook alweer? En hoe werkt dit ook alweer?

Host Krista Arriëns [00:22:34] Ja zeker, dat kan net weer even die frisse blik zijn in de samenstelling.

Stan Topouzis [00:22:38] Ja, maar deze commissaris is later dus toegevoegd aan die raad van commissarissen na deze stap genomen te hebben. En dan denk je, nu zie ik motivatie en heel veel eigenaarschap in de in de volle breedte van de verantwoordelijkheid, dat is belangrijk en de bijzondere kennis die aanwezig was..

Host Krista Arriëns [00:22:56] Dit is een mooi verhaal. Als je kijkt naar jouw werk? Wat moet je allemaal weten en kunnen om dat te kunnen doen?

Stan Topouzis [00:23:07] Ja, wat moet je weten? Je moet in ieder geval, denk ik, de wettelijke basis kennen. Waarop acteren we nou eigenlijk? Welke wet schrijft dat voor? Waarom doen we dit? Dat is denk ik nog belangrijker. Waarom doen we dit? Dat zegt iets over jouw motivatie. Maar wat moet je nou weten?

Host Krista Arriëns [00:23:28] Want waarom doen jullie dit in één zin?

Stan Topouzis  [00:23:31] Zorgen dat kwaliteit van besluitvorming binnen organisaties omhoog gaat. De interne checks and balances, dat mensen elkaar scherp houden. Dat dat we die kennis hebben die er nodig is om de juiste besluiten te nemen. Wat moet je weten? Ik denk dat dat het mij in ieder geval helpt dat ik zelf een aantal raden van commissarissen heb gehad. Die interim-positie is steeds een half jaar, je voelt die dynamiek. Je maakt dan twee of drie vergaderingen per interimfunctie mee. Je voelt wat er gebeurt. Dus die boardroomdynamiek kunnen voelen en je inleven in die situatie. Dat is denk ik heel belangrijk. Een ander punt is, ik heb veel banktoetsingen gedaan, dat je moet weten wat een bank is. Ook als het wat complexer wordt. Die achtergrond die ik heb, bij financiële markten, de kredietproducten daarvan, dat is denk ik ook wel belangrijk. Dus dat je iets van die taal begrijpt, ook als het wat complexer wordt. Ik denk dat dat enorm helpt. Het zijn van een jurist is misschien ook wel een basiskwaliteit hier. Ik geloof dat dat belangrijk gevonden wordt. Maar dat helpt me ook wel, moet ik zeggen.

Host Krista Arriëns [00:24:48] Ik zit me in het kader van de actualiteit opeens af te vragen of diversiteit in etniciteit ook een rol speelt hierin. Of is dat helemaal niet waar jullie mee bezig zijn? Gaat diversiteit en cultuur altijd over kennis? Of is een andere culturele achtergrond nog iets wat belangrijk is, misschien wel in de toekomst, voor het vertrouwen in financiële instellingen?

Stan Topouzis [00:25:15] Die diversiteit moet je echt heel breed zien, dus dat gaat niet echt alleen om kennis en ervaring. Dat is een ding van diversiteit. We kennen natuurlijk allemaal de man-vrouwdiscussies. Niet dat wij daarover gaan. Wij gaan er niet over omdat wij dus de kandidaten niet selecteren. We krijgen de kandidaat die geselecteerd is, dus dat is iets anders. Maar wij kijken wel naar de complementariteit van een team. Dus wij moeten uiteindelijk ook een oordeel vellen over één kandidaat die moet functioneren in een team en dan vinden wij iets per kandidaat van; ‘heeft dit nou de complementariteit van het team verbeterd’? En daar is die diversiteit voor nodig. Dus het is denk ik belangrijk om te weten hoe andere culturen reageren als jij belanghebbenden hebt - er kunnen klanten zijn, grote klantgroepen die uit een andere cultuur komen - dan is het belangrijk om datgene wat die belanghebbenden belangrijk vinden, dat erover na wordt gedacht, dat het in een discussie komt van een bestuur. Uiteindelijk is dat belangrijk. Hoe diverser, hoe beter.

Host Krista Arriëns [00:26:34] Het is dus niet zo dat jullie daarin adviseren of richtlijnen voorschrijven, maar jullie geven dat misschien wel af en toe terug.

Stan Topouzis [00:26:44] Er zijn momenten dat wij met mensen die over hun selectie gaan, over de interne selectie bij banken, dat we daarmee in gesprek zijn. En waar we het dan over hebben, is eigenlijk de kwaliteit van het selectieproces. En daar is soms ook wel winst te behalen. Dus als we zien dat een organisatie altijd op laatste moment moet gaan nadenken over ‘wat zoeken we eigenlijk’?, dan is dat eigenlijk een achterhoedegevecht. Dat levert dan vaak ook een kandidaat op waarvan we zeggen; die willen we wel spreken. Want dat vinden we niet logisch. Die bevoegdheid zit vaak bij een raad van commissarissen, daar zitten de benoemingen van bestuurders, maar ook van zichzelf. Er moet nagedacht worden over: dit is wat er nu zit, dit is wat we nu hebben. Wat hebben we straks nodig? Dus een organisatie denkt na over wat er in de toekomst voor kwaliteiten in het bestuur of in de raad van commissarissen nodig zijn. Dus dat wil zeggen dat die profielschets waar je mee bezig bent, daar kun je eigenlijk altijd mee bezig zijn. Niet dat er direct een vacature is, maar op het moment dat er een vacature is, dan weet je wat je wil hebben. Dus als je dat ziet, dan zien we dat de kwaliteit van de voordrachten beter is. Dus ik denk dat dat een belangrijke winstpunt is.

Host Krista Arriëns [00:28:11] Iets  voor de toekomst dus.

Stan Topouzis [00:28:15] Dat zijn dingen waarvan je hoopt dat dat goed wordt opgepakt. Uiteindelijk is dit een functie die zichzelf overbodig zou moeten maken, niet dat we daar zijn, maar wat je wil is natuurlijk dat organisaties zo goed in staat zijn hun eigen kandidaten zo goed te selecteren, dat wij daar geen rol meer in zouden moeten willen spelen. Maar zover zijn we nog niet.

Host Krista Arriëns [00:28:41] Is dat dan wel je wens voor de toekomst?

Stan Topouzis [00:28:44] Dat is iets waar je naar streeft denk ik. Dus als je zegt, waar kunnen wij nou wat toevoegen? Dat is ook gewoon af en toe teruggeven wat we zien. En vooral dan laten zien waar het heel goed gaat en waarom het goed gaat. Dus nogmaals; een raad van commissarissen die echt actief bezig is met ‘als dit gebeurt, dan dat’, dat helpt.

Host Krista Arriëns [00:29:07] Wat vind jij leuk aan jouw werk bij DNB?

Stan Topouzis [00:29:14] Leuk aan werk is dat ik de ervaringen en de achtergrond die ik heb, kan toepassen in m'n dagelijks werk. Dat zit toch een beetje in dat governance. Ik heb natuurlijk die bestuurlijke kant gevoeld. Definitief bestuur voor mij is denk ik niks. Maar dit werk is heel leuk. Als je terugdenkt aan de hoofdtaken van DNB, dat je ervoor zorgt als DNB dat er financiële instellingen zijn waar je met een gerust hart, als consument of als bedrijf, zaken mee doet. Dat je daar een bijdrage aan kunt leveren en eigenlijk op een actueel iets, dus niet in het prudentiële toezicht, maar juist ook in de dynamiek waar je zelf iets van gevoeld hebt. Dat is natuurlijk fantastisch om te mogen doen.

Host Krista Arriëns [00:30:08] Hoe ziet de toekomst van jouw vakgebied eruit?

Stan Topouzis [00:30:12] Ik hoop dus echt dat het zover komt dat deze functie van DNB gewoon minder belangrijk gevonden wordt of dat we minder gesprekken nodig hebben. Want dat houdt dus in dat de kwaliteit die de organisaties zelf toepassen zo hoog is dat we zeggen, dit levert nauwelijks wat op. Dan moet je dat toezicht eigenlijk minder zwaar uitvoeren en dat is het dan. Dat hoop je, dat dat gaat gebeuren. Ik ben zelf toezichthouder in een maatschappelijke organisatie. Dus er zit een raad van toezicht, wat eigenlijk te vergelijken is met een raad van commissarissen. Ik zit nu ook in zo'n remuneratiecommissie. Er daar zijn we nu ook bezig met de sollicitatiegesprekken. Dus daar kan ik eigenlijk gewoon uitvoeren wat ik zelf ook predik.

Host Krista Arriëns [00:31:08] Je kijkt daar ook heel blij bij.

Stan Topouzis [00:31:13] Dan kom je dus op een veld waarvan je zegt: in theorie weet ik altijd wel hoe het zit. En nu voer je het ook zelf uit en dat is gewoon hartstikke leuk om te doen. Maar je ziet ook gewoon dat als je dat zorgvuldig doet, dus datgene wat je verzint of wat wij met collega's gewoon bespreken, ‘dit zien we vaker en zo zou het moeten’, dat is natuurlijk ook een beetje de tekentafel. Maar als je dat zelf kunt toepassen in de praktijk en je ziet dat dat ook effecten heeft en goede kandidaten oplevert; een mooie longlist met kandidaten, een goede shortlist, goede gesprekken. Maar je kunt ook op meer dingen gaan letten. Het is niet alleen; ‘we hebben dat lid voor die raad van toezicht gevonden’, maar we konden kiezen uit die en die en die, die allemaal zouden passen op het gebied van kennis en ervaring. Maar we kunnen dan ook nu de beste kiezen op competenties, waarmee wij ons interne toezicht – nu heb ik het even over mijn nevenfunctie -  verbeteren. En dat is eigenlijk wat je wil. Dat is waar je het voor doet en dat gun je dus eigenlijk al die organisaties.

Host Krista Arriëns [00:32:27] Voordat je bij DNB ging werken, had je toen een bepaald beeld ervan?

Stan Topouzis [00:32:34] Ik had wel een beeld van DNB. Een aantal jaar voordat ik er ging werken, heb ik ook wel eens even gekeken, of ben ik benaderd voor een plek binnen DNB. En toen dacht ik ‘dat wil ik niet’. Waarom niet? Dat had met het imago te maken en ik heb daar ook niet goed over nagedacht. Waar dat mis ging is dat ik dacht; ‘DNB, dat lijkt me niks voor mij’. Ik zat toen echt nog aan de commerciële kant van banken. En toen dacht ik; ‘daar moet ik niet zijn, dat is misschien te stoffig’.

Host Krista Arriëns [00:33:14] Ja, dat was het imago dus: te stoffig.

Stan Topouzis [00:33:16] Op dat moment wel. Waar het bij mij omsloeg, was toen ik dus die interim-bestuurlijke opdrachten heb gehad, toen kwam ik eigenlijk in een hele andere professionaliteit terecht. Lokale banken zijn retail banken. Dat was minder complex dan de wereld waar ik in zat. Dat was een andere vorm van professionaliteit. Die gingen anders om met het nieuws. Het was gewoon het lezen van de krant. Wat ik gewoon gewend was in mijn werk, in mijn oude werk, de discussies die je daarover had met collega’s. En toen de kredietcrisis uitbrak, was het een ontzettend spannende tijd, vond ik tenminste. En dat vonden al mijn oud-collega's. Op dat moment werkte ik in een retailomgeving waar dat eigenlijk helemaal niet speelde, waar mensen veel meer bezig waren met de dag van vandaag en ik miste daar dus de nieuwsgierigheid van; ‘wat gebeurt hier nu?’.

Host Krista Arriëns [00:34:22] En wat is de grote lijn?

Stan Topouzis [00:34:24] Ja, wat zit hierachter en waarom is dit interessant? Ik merkte dat ik in mijn werkomgeving op dat moment niet het klankbord had, wat ik had willen hebben. Dus wat ik deed is, ik sloot me even op in m’n kamer en ben toen maar oud-collega's gaan bellen. Maar toen realiseerde ik me eigenlijk, ik vind die actualiteiten heel leuk. Ik vind het lezen van de krant heel leuk en daarover sparren met anderen vind ik heel belangrijk.

Host Krista Arriëns [00:34:54] En toen werd dat stoffige DNB opeens iets minder stoffig?

Stan Topouzis [00:34:57] Ja toen realiseerde ik me later, toen weer zo'n kans voorbij kwam, dat ik dacht daar zitten dus wel mensen met die interesses. En heel veel specialisten en heel veel mensen die diepgang hebben of het daarover willen hebben. Daarom wilde ik toen wel die kant op.

Host Krista Arriëns [00:35:16] En die diepgang vind je ook echt nu in je werk?

Stan Topouzis [00:35:19] Ja dat is echt zo. Binnen DNB zit heel veel kennis. Er zitten heel veel nieuwsgierige mensen. De professionaliteit is heel hoog. De kwaliteit die iedereen wil leveren is heel hoog. Dat zijn toch dingen waar je blij van wordt, waar je gemotiveerd van raakt.

Host Krista Arriëns [00:35:38] En als je naar de afgelopen vier jaar DNB kijkt, welk moment is jou dan het meest bijgebleven? Of heeft het meeste indruk op je gemaakt?

Stan Topouzis [00:35:45] Er zijn binnen DNB fantastische momenten. We kunnen ons ontzettend goed verbreden in kennis. We hebben de tijd om goede en zorgvuldige besluiten te nemen. Wat erg prettig is, vind ik. Zeker als je in een commerciële omgeving hebt gewerkt, waar eigenlijk soms te weinig tijd is om de goede dingen te doen. Hier mag het goed en zorgvuldig gebeuren. Je kunt je interesses volgen. Dus je kunt je opleidingen inzetten daar waar je wil. Je kunt ergens goed in worden en die ruimte wordt hier gegeven, ik denk dat dat erg prettig is.

Host Krista Arriëns [00:36:25] Ja, bedankt voor dit gesprek. Het klinkt wel alsof je daar goed op je plek zit.

Stan Topouzis [00:36:30] Ja, dat is ook zo.

Host Krista Arriëns [00:36:30] Ja, heel fijn. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@dnb.nl.

Iris Sluiter [00:00:01] De drugs zaken, die zijn het meest in het nieuws. Daaraan zie je dat het niet criminaliteit is die zich alleen in Nederland afspeelt, maar dat Nederland eigenlijk een vehikel is.

Presentator [00:00:17] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:29] Welkom. Leuk dat je luistert naar de tweede aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en ik zit vandaag tegenover Iris Sluiter. Deze aflevering staat in het teken van criminele geldstromen van financieel-economische criminaliteit. Maar voordat we het daarover gaan hebben, ben ik wel benieuwd naar jou, Iris. Kan jij jezelf eens voorstellen?

Iris Sluiter [00:00:48] Dank je wel. Ja, dat kan ik zeker. Financieel-economische criminaliteit is een groot maatschappelijke vraagstuk. Het is iets waar ik altijd al in geïnteresseerd ben geweest. Ik heb rechten en bestuurskunde gestudeerd. In mijn studententijd ben ik ook heel actief geweest de studentenpolitiek. En op die manier ben ik eigenlijk ook altijd qua theorie en praktijk wel bezig geweest met maatschappelijke vraagstukken. En dat is dit ook. Ik heb na mijn studie bij de UvA gewerkt. Ik heb bij de Raad van State gewerkt. Allemaal verschillende onderwerpen: milieudelicten, bouwzaken, subsidies. En eind 2005 ben ook bij De Nederlandsche Bank komen werken. Dan zit je dus in de financiële sector. Ik heb daar als seniorjurist allerlei rollen gehad, vanaf 2009 ook leidinggevende rollen. En inmiddels ben ik hoofd van het partnership Financieel Expertisecentrum, waaraan De Nederlandsche Bank ook deelneemt en waarin we ook bezig zijn met financieel economische criminaliteit.

Host Krista Arriëns [00:01:44] Je klinkt wel als iemand die altijd bezig is met een missie, als ik dit zo hoor.

Iris Sluiter [00:01:50] Ja, maar mijn missie is eigenlijk best wel breed. Het is echt die maatschappelijke vraagstukken waarin ik mij interesseer. En daarbinnen, als je het hebt over een missie , ben ik misschien best wel aan het zwalken. Want ik pak best wel verschillende onderwerpen aan. Ik noemde al subsidies, milieuvraagstukken.

Host Krista Arriëns [00:02:11] En nu dus financieel-economische criminaliteit.

Iris Sluiter [00:02:13] Ja. Dat past wel heel erg bij mij, omdat ik dus een juridische en bestuurskundige achtergrond heb. Dus binnen De Nederlandsche Bank ben ik ook altijd wel met de zogenoemde niet-financiële risico's bezig geweest. En financieel-economische criminaliteit past daar in.

Host Krista Arriëns [00:02:28] Je noemt het al en we hebben het er al over. Financieel-economische criminaliteit, wat is dat?

Iris Sluiter [00:02:33]  Bij financieel-economische criminaliteit wordt het financieel systeem misbruikt of gebruikt voor criminele doeleinden. Dat is een hele uitleg. Goede voorbeelden zijn witwassen, terrorismefinanciering en corruptie. Die zijn meestal wel bekend.

Host Krista Arriëns [00:02:49] Waarom houdt de DNB zich daarmee bezig?

Iris Sluiter [00:02:51] De Nederlandsche Bank heeft ook een hele belangrijke taak, onderdeel van haar toezichtstaak op de financiële instellingen, zodat het financieel systeem integer blijft. Dus de instellingen waarop ze toezicht houdt, moeten zich ook houden aan de regels die ze moeten volgen om het financieel systeem integer te houden.

Host Krista Arriëns [00:03:08] Is het integer houden van het systeem belangrijk voor stabiliteit?

Iris Sluiter [00:03:12] Ja, dat is heel erg belangrijk. Een integer systeem is een heel belangrijk element in een sterke economie. Het betekent in eerste instantie dat de financiële instellingen geen criminaliteit faciliteren, en het betekent voor de maatschappij dus ook dat criminaliteit hier, in Nederland in dit geval, niet makkelijk kan plaatsvinden omdat criminelen hun geld niet goed kwijt kunnen

Host Krista Arriëns [00:03:41] En je krijgt dus een stabieler systeem als er minder criminaliteit is.

Iris Sluiter [00:03:48] Ja, een gezond economisch systeem laat geen criminaliteit toe. Dat faciliteert alleen maar geldstromen die komen van activiteiten die wij met z'n allen als maatschappij goedkeuren.

Host Krista Arriëns [00:04:06] Hoe komt het dat er crimineel geld in Nederland in omloop is?

Iris Sluiter [00:04:09] We zijn onderdeel van de wereldeconomie in Nederland. En Nederland is daar bovendien ook heel erg goed in, in de wereldhandel. We hebben hele sterke financiële markten. Onze dienstensector is heel erg  op ook het internationale ingericht. En we hebben een stabiele economie. Dat is ook aantrekkelijk, in de zin dat dus ook ons financieel systeem goed functioneert. Ons Engels is goed, we hebben een belangrijke haven, Rotterdam. Antwerpen ligt ook niet ver weg. De infrastructuur is goed. En ondertussen is het toch een relatief klein land, dus dingen zijn dichtbij. Dat maakt het allemaal heel aantrekkelijk om hier handel te drijven. En datzelfde geldt ook voor de criminelen.

Host Krista Arriëns [00:04:49] Als je het hebt over de financieel-economische criminaliteit, is die de afgelopen jaren erger geworden?

Iris Sluiter [00:04:56] Of het erger is geworden, dat weten we niet precies. We zien wel ontwikkelingen waardoor je kan aannemen dat het echt wel is toegenomen de afgelopen jaren. Denk alleen al aan de criminaliteit zelf. Vroeger was er veel meer criminaliteit op nationale bodem. Dat gebeurde veel met contant geld, contant geld dat versleept moet worden. Dat gaat nooit zo ver als nu. Je kan geld nu via het financiële systeem veel makkelijker over de wereld  brengen. En daarbij zien we ook dat niet alleen de handel veel internationaler is geworden, maar de criminaliteit ook. En die geldstromen volgen dat dus. We zien dat bijvoorbeeld als het gaat om drugs. Er worden zaken in Zuid-Amerika georganiseerd, dat wordt via de haven van Rotterdam hier in Nederland verder geproduceerd, en ergens anders in de wereld wordt het weer verkocht en gebruikt. Je mag aannemen dat de geldstromen dat ook volgen, en dat zijn aanzienlijk grote geldstromen, ook veel groter dan voorheen. Een andere ontwikkeling die je heel duidelijk ziet is technische ontwikkelingen, zoals de crypto’s. Crypto’s kun je anoniem aanschaffen, en daarmee kun je heel makkelijk geld witwassen. Dus daarmee is het voor criminelen ook makkelijker om op het financieel stelsel te komen. En vervolgens dus weer, wat ik net toelichtte, dat met grote sommen over de hele wereld te verplaatsen.

Host Krista Arriëns [00:06:28] En wat voor soort zaken hebben we het dan over, als het dan hebben over digitale en mondiale zaken?

Iris Sluiter [00:06:35] Ik noem nu bijvoorbeeld echt de drugszaken, die zijn het meeste in het nieuws. Daaraan zie je dat het niet criminaliteit is die zich alleen in Nederland afspeelt, maar dat Nederland eigenlijk een vehikel is in een mondiaal crimineel netwerk.

Host Krista Arriëns [00:06:53] Je noemde net al eventjes dat het heel belangrijk is om criminele geldstromen echt effectief aan te pakken. Hoe doen jullie dat?

Iris Sluiter [00:07:01] Wij in Nederland doen dat op een manier zoals we dat ook in de wereld hebben afgesproken. Dat is ook verankerd in wet- en regelgeving. Dan is het goed om even uit te leggen: om crimineel geld in het financieel systeem te stoppen, moet je eerst toegang hebben tot het financieel systeem. Dat heb je via  commerciële instellingen zoals banken, geldtransactiekantoren, betaalinstellingen, verzekeraars, of pensioenfondsen. Die hebben dus ook allemaal  de plicht vanuit de overheid, dat is ook weer in wet- en regelgeving verankert, om een poort wachtersfunctie te vervullen. Wat is dat dan? Dat betekent dat zij goed moeten controleren dat er geen criminele gelden het financiële systeem in kunnen. En wat moeten ze daarvoor doen? Dan moeten ze  heel erg goed hun klant kennen. Dus voordat ze die accepteren moeten ze er echt van overtuigd zijn dat die met legale activiteiten bezig is en niet met criminele gelden  het financiële systeem in komt. En ook als die klant eenmaal binnen is moeten ze goed de transacties van die klant monitoren. Dat is de voorkant, daarmee willen we dus voorkomen dat financieel-economische criminaliteit ontstaat.

Host Krista Arriëns [00:08:14] Is er dan ook een achterkant?

Iris Sluiter [00:08:15] Zeker, dat is het tweede deel, de achterkant. Want het kan natuurlijk gebeuren dat er toch criminele gelden het systeem in komen of dat de bank of verzekeraar, de betaalinstelling denkt: ‘Hé, het zou goed kunnen dat hier iets niet klopt.’ Dat noemen we dan een ongebruikelijke transactie. Bijvoorbeeld een bank heeft een beeld van een klant en die ziet ineens iets afwijkend. Die denkt: dat zou ook wel eens crimineel geld kunnen zijn. Dat noemt de bank dan een ongebruikelijke transactie en die moet die vervolgens melden.

Host Krista Arriëns [00:08:50] Dat is als ik bijvoorbeeld morgen op eens 10.000 euro op mijn rekening gestort krijgt. Is dat dan ongebruikelijk? Of wat is dat?

Iris Sluiter [00:08:57] Daar moet wel iets meer voor gebeuren. Het kan ook zijn dat het van een bepaalde afzender is waar bepaalde informatie over bekend is. Maar inderdaad, als jij een bepaald inkomenspatroon hebt en dat schiet opeens omhoog, en dat komt inderdaad ook van een afzender die niet direct in verband te brengen is met waar jij zo in je dagelijkse praktijk mee bezig bent, dan is dat iets wat opvalt. Dan moet dat dus gemeld worden als een ongebruikelijke transactie. En vervolgens zijn er een hele rij aan overheidspartijen die daarmee aan de slag gaan. In eerste instantie is dat de FIU. Die gaat kijken naar een ongebruikelijke transactie en pak daar meer informatie bij, vanuit politie informatie, internationaal, et cetera. Zij kijken of het in het grotere verhaal inderdaad iets is dat ze als een verdachte transactie moeten aanmelden. Als dat inderdaad het geval is, als het een verdachte transactie is, dan gaan opsporingsdiensten daarnaar kijken. Dus dat is  bijvoorbeeld de FIOD, maar ook de politie. Die maken daar dan wellicht weer een grotere zaak van. En als dat echt een zaak wordt, dan kan er ook echt strafrechtelijke of bestuursrechtelijke of via de belastingdienst of wat dan ook vervolging op komen. En dat is dus de achterkant. Dan ben je aan het leegvegen. Het duurt lang, kost veel inspanning, dus belangrijkste is eigenlijk om het te voorkomen met die poortwachtersfunctie.

Host Krista Arriëns [00:10:20] Wat moeten financiële instellingen doen om ervoor te zorgen dat ze niet betrokken raken bij financieel-economische criminaliteit?

Iris Sluiter [00:10:26] Dat is dus die uitoefening van die poortwachtersfunctie. Dat bestaat eigenlijk uit drie onderdelen. Ik noemde al dat als een klant zich meldt, ze goed moeten onderzoeken of ze die klant willen accepteren. Dus wat voor soort bedrijfsvoering   heeft die klant? Dit wordt allemaal samengevat onder KYC, Know Your Customer. Dat zegt denk ik ook al genoeg. De tweede stap is als de klant eenmaal binnen is, dat de transacties goed gemonitord moeten worden. Dus blijven controleren of de transacties kloppen. Wat je ziet in de transacties geeft vervolgens ook weer informatie over je klant. Dus dat Know Your Customer is niet alleen bij binnenkomst, maar dat blijf je ook doen als een klant eenmaal binnen is. Dat zit echt op data volgen.

Host Krista Arriëns [00:11:19] Zijn financiële instellingen verplicht om dit te doen?

Iris Sluiter [00:11:23] Ja, ze zijn verplicht om dit te doen. Dus dat is wel interessant, dat het om commerciële instellingen gaat die een wettelijke taak hebben die best wel intensief is, en best wel lastig, die ze moeten uitoefenen. Dat is ook best wel iets voor starters die een bank willen worden of een betaalinstelling. Er zijn tegenwoordig best wel veel FinTechs, die zich dat niet direct te realiseren. Dat is iets wat we vanuit De Nederlandsche Bank, die ook de vergunningen moet verstrekken, altijd zo goed mogelijk onder de aandacht brengen. Want dit is iets wat je heel erg serieus moet nemen en waar De Nederlandsche Bank ook heel serieus toezicht op houdt dat je dat doet.

Host Krista Arriëns [00:12:03] En wat zo'n FinTech?

Iris Sluiter [00:12:06] FinTech is een afkorting voor wat wij de Financial Technology-partijen noemen. Dus de Adyens van deze wereld.

Host Krista Arriëns [00:12:20] Dus kleine, startende financiële instellingen.

Iris Sluiter [00:12:23] Ja, maar ze kunnen heel snel groot worden. Als je kijkt naar de banken die we allemaal kennen, de grote banken, die bestaan natuurlijk al best wel lang. Maar de technische en technologische ontwikkelingen zijn best wel snel gegaan. Dus de nieuwkomers kunnen eigenlijk met een clean sheet beginnen en hun technologie helemaal up-to-standard inrichten. Op die manier kunnen ze tot hele mooie producten komen waar banken soms langer over moeten doen of meer moeite mee hebben om dat voor iedereen zo in te richten. En hoewel de financiële sector tegenwoordig nog steeds wordt gedomineerd door de klassieke instellingen, hebben de FinTechs, zoals wij ze noemen, daar zeker wel een plek in.

Host Krista Arriëns [00:13:08] Ja.  Welke middelen heeft DNB allemaal om te kunnen handhaven?

Iris Sluiter [00:13:14] DNB houdt dus toezicht. Als De Nederlandsche Bank constateert dat er niet goed gecontroleerd wordt of er activiteiten plaatsvinden die in strijd zijn met de wet- en regelgeving, dan wordt daarover gesproken. Er worden waarschuwingen afgegeven, brieven over gestuurd. Als het heel ernstig is of daar wordt niet naar geluisterd, dan kan De Nederlandsche Bank ook ingrijpen om die overtreding te beëindigen. Dat kan met een last onder dwangsom. Dat is een juridische maatregel waarmee je zegt, net hoe het uitkomt, dat elke dag, elk uur, elke week, elke maand et cetera dat die overtreding voortduurt, moet je dit bedrag betalen. Daarnaast kan De Nederlandsche Bank ook boetes opleggen, dus echt bestraffen. Naast het beboeten of bestraffen kan De Nederlandsche Bank ook besluiten dat een bestraffing door het Openbaar Ministerie nodig is. Dus dan moet je echt het strafrecht in. En hier speelt dus weer mee dat De Nederlandsche Bank onderdeel is van die hele keten, met onder andere ook de FIOD, Politie en Openbaar Ministerie, die er samen voor zorgen dat wat er eenmaal in het stelsel is gekomen, dat dat ook wel goed bestraft wordt of er weer uitgehaald wordt.

Host Krista Arriëns [00:14:33] Is er een voorbeeld te noemen van een financiële instelling die zich niet hield aan de wetgeving?

Iris Sluiter [00:14:39] Ja, helaas zijn er heel veel voorbeelden te noemen, die we ook allemaal wel in het nieuws zien. Internationaal zijn er heel veel voorbeelden. De Letse bank ABLV, die even geleden failliet is verklaard vanwege witwassen, corruptie en een Amerikaanse boete die daarvoor is opgelegd. Danske Bank, waar ook ontzettend veel witwasstromen zijn geconstateerd die daar geaccepteerd werden. En helaas hebben we in Nederland ook een voorbeeld dat veel in het nieuws is gekomen, dat is ING. Daar is ook de poortwachtersfunctie niet goed uitgeoefend. De transacties zijn niet goed gemonitord, in de gaten gehouden. De systemen zijn daar niet goed op afgestemd. Daar is ook echt een vervolgingen op gestart wat uiteindelijk heeft geleid tot een schikking met justitie, waarvoor ING 765 miljoen euro heeft moeten betalen. Er wordt nu ook onderzocht of die schikking eigenlijk wel mag plaatsvinden, dus de zaak is nog niet helemaal afgelopen.

Host Krista Arriëns [00:15:53] Is er een reden te bedenken waarom je bijvoorbeeld als bank kan denken: ‘voor mij is het eigenlijk ook wel prima als er wat crimineel geld door mijn bank heen stroomt.’?

Iris Sluiter [00:16:03] Ik denk dat dat bij ING en De Nederlandsche Bank niet aan de orde is. Daar is het echt veel meer het geval dat het best een moeilijke taak is. Dat Know Your Customer, dat vraagt inspanningen: transacties goed monitoren, überhaupt de bedrijfsvoering daarop inrichten. Het betekent ook systematische analyses maken van het soort bedrijven dat wordt aangetrokken en hoe systemen goed kunnen worden ingericht zodat de risico's die daarbij horen ook goed kunnen worden ondervangen. Dus dat speelt denk ik veel meer in Nederland. Dat wordt gecombineerd met dat datacentra worden ingericht naar onze wens om allemaal heel snel te betalen. Maar daar moet dan ook in worden meegenomen dat we heel snel moeten kunnen zien of een transactie wel goed is. Dat is gewoon iets wat heel veel geld, tijd en aandacht kost. En daar is in dit geval ING bij achtergebleven. Ik denk dat dat is wat daar speelt.

Host Krista Arriëns [00:17:10] Hoe kwamen jullie erachter dat zij te weinig deden om witwaspraktijken te voorkomen?

Iris Sluiter [00:17:16] DNB en andere betrokkenen zullen daarachter zijn gekomen via de bevoegdheden die alle instellingen hebben. We hebben het niet alleen over DNB, maar ook over bijvoorbeeld de FIOD. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ik zeg het van buitenaf, maar dat zal waarschijnlijk zo zijn doordat dat gewoon geconstateerd wordt in de werkzaamheden en de taken die iedereen heeft. En voor De Nederlandsche Bank is dat dus toezicht houden op of die poortwachtersfunctie goed wordt uitgevoerd.

Host Krista Arriëns [00:17:50] Met welke partijen werkt DNB allemaal samen tijdens zulke zaken?

Iris Sluiter [00:17:56] De Nederlandsche Bank werkt aan die achterkant waar ik het net over had. Voor het schoonhouden van het financieel stelsel en het versterken van de integriteit werken wij bijvoorbeeld met de FIU. Zij controleren of een ongebruikelijke transactie ook echt verdacht is. Dan is er de FIOD, die daar ook echt de opsporing op kan doen, daar hebben zij kennis van. De politie kan dat ook weer combineren met hun informatie. Het Openbaar Ministerie is de partij die kan vervolgen wanneer er echt een zaak is. Het AFM is ook toezichthouder op een deel van de financiële instellingen. Dat zijn allemaal partijen die een rol hebben in het versterken van de integriteit van het financiële stelsel en dus ook die financieel-economische criminaliteit voorkomen of wegwerken. En daar werkt De Nederlandsche Bank dus ook allemaal mee samen, afhankelijk van welke zaken speelt

Host Krista Arriëns [00:19:02] Is De Nederlandsche Bank dan een beetje de kapitein op het schip? Moet ik het zo zien?

Iris Sluiter [00:19:08] Nee, absoluut niet. Iedereen heeft z'n eigen taak en z'n eigen rol. Daar zit ook geen hiërarchie in. Je moet het zien als een puzzel die je met elkaar legt en waar iedereen een andere functie in heeft.

Host Krista Arriëns [00:19:21] Iris, op dit moment ben jij door DNB gedetacheerd bij het Financieel Expertise Centrum, het FEC. Wat is dat voor organisatie?

Iris Sluiter [00:19:29] Het FEC is een netwerkorganisatie, die samenwerking ondersteunt om de integriteit van de financiële sector te versterken. Dus eigenlijk om dat waar we het net over gehad hebben allemaal te versterken. En het FEC heeft een aantal vaste partners, FEC-partners. Dat is dus ook De Nederlandsche Bank en de AFM, Autoriteit Financiële Markten, maar ook de politie, de Belastingdienst, het Openbaar Ministerie, de FIOD en ook de FIU. Dat zijn dus alle partijen die een heel belangrijke taak hebben in het schoonhouden van het financieel stelsel. Dat is waar ik het net over had qua achterkant. De FEC-partners, daar zijn ook nog 2 waarnemers bij aangesloten. En dat is het Ministerie van Justitie en Veiligheid en het Ministerie van Financiën

Host Krista Arriëns [00:20:18] Dus het is een enorm netwerk eigenlijk.

Iris Sluiter [00:20:20] Dit is het hele netwerk dat moet samenwerken. Dat is op zich ook allemaal in wet- en regelgeving verankerd. Maar het FEC is er dus om ervoor te zorgen dat dat ook echt gebeurt en dat het een duwtje krijgt.

Host Krista Arriëns [00:20:34] En wat is jouw functie binnen het FEC?

Iris Sluiter [00:20:36] Het FEC is echt een samenwerkingsverband, dus het is in die zin niks. Het is samenwerken, maar samenwerking moet natuurlijk wel gestimuleerd en gefaciliteerd en georganiseerd worden. Dat gebeurt vanuit een team, een FEC-eenheid noemen we dat. En ik ben hoofd van dat team. Maar daaromheen zit een hele kring van mensen vanuit al die organisaties die hier ook aan bijdragen. Vergaderingen waarin men moet bespreken wat we moeten aanpakken. Projecten waarin dan ook daadwerkelijk zaken worden aangepakt. Het alle belangrijkste is de informatie-uitwisseling die permanent plaatsvindt en die ook ondersteund wordt met een proces dat ervoor zorgt dat dat ook snel en veilig kan. En ik ben dus hoofd van dat team om dat allemaal in goede banen te leiden.

Host Krista Arriëns [00:21:26] Ja, het klinkt als een hele gestructureerde werkwijze. Hoe zorg je ervoor dat het dat ook is? Want het zijn een hoop partijen.

Iris Sluiter [00:21:32] We hebben het eigenlijk drie verschillende taken. Informatie-uitwisseling, daar geldt inderdaad die gestructureerde werkwijze. We hebben een informatieplatform, dat draait al heel lang, met vaste vergaderingen en vaste procedures voor partijen om zaken in te brengen. Dat gebeurt puur doordat partijen zelf denken dat zij ergens mee bezig zijn waar andere partners ook mee bezig zijn of zouden moeten zijn. Het is ook een naar vraag en het delen van informatie om het te versterken zodat die partner er ook mee verder kan gaan. Dat wordt ingebracht via Tools, dat informatieplatform. En dat wordt vervolgens gedeeld. En als dat dan ook echt wat is, dan loopt het eigenlijk het FEC weer uit. We horen natuurlijk altijd graag wat er van gekomen is. Soms moet er een zaak van gebouwd worden waar het FEC nog wel bij betrokken wordt, maar meestal is daarmee het succes vanuit het FEC behaald. Dat is heel gestructureerd. Daarnaast zijn we ook een kenniscentrum. We noemen het zelf ook de FECademy, waarin we workshops, presentaties, et cetera geven voor intern alle medewerkers die bij deze organisaties betrokken zijn. Maar we treden daar ook steeds meer mee naar buiten om ook aan burgers duidelijk te maken dat we ons echt inspannen om de integriteit te bewaken en daarmee ook criminele geldstromen weren. En dus criminele activiteiten niet accepteren in Nederland.

Host Krista Arriëns [00:23:01] Nee. Ik heb je al eerder horen zeggen dat juist door de digitalisering het niet alleen maar een Nederlands probleem is, maar ook een internationaal iets?

Iris Sluiter [00:23:11] Ja

Host Krista Arriëns [00:23:12] Treden jullie ook buiten Nederland? Of werken jullie samen met partners buiten Nederland?

Iris Sluiter [00:23:17] Dat is een hele leuke vraag. Dit is best wel een Nederlands product, misschien wel omdat we goed in polderen zijn. Ik bedoel, we hebben natuurlijk een goede aanleiding nodig om dit te doen. Ik noem de Clickfondsaffaire. Maar we doen het al meer dan 20 jaar. En door alle affaires in de hele wereld, ik heb er net ook een paar van genoemd van buiten Nederland, daardoor zijn landen ook aan het nadenken hoe ze dit beter aan kunnen pakken en is er ineens heel veel belangstelling voor het FEC. Zo hebben wij al meerdaagse bezoeken gehad vanuit Canada, vanuit Denemarken, vanuit Zweden, en er zijn meer partijen in de rij, die graag horen hoe wij dat doen. Ook als je kijkt, en dat is weer een beetje mijn bestuurskundige perspectief, naar hoe de overheid lastige problemen moet aanpakken, dan is de overtuiging dat je dat met samenwerking moet doen. Problemen zijn tegenwoordig zo ingewikkeld en multidisciplinair dat je dat niet meer vanuit één organisatie kan aanpakken. Het is natuurlijk ook zo georganiseerd dat meerdere organisaties dat moeten aanpakken. Maar de overtuiging is ook dat je het ook eerder al bij elkaar moet brengen en er samen een aanpak op moet maken en daarop moet blijven uitwisselen om effectief te kunnen zijn

Host Krista Arriëns [00:24:39] Heb je een concreet voorbeeld van iets waarin jullie in deze samenwerking ook echt impact hebben?

Iris Sluiter [00:24:45] Een project is bijvoorbeeld witwassen in verband met uitbuitingssituaties. Daar valt ook mensenhandel onder. Uitbuiting is in feite ernstige benadeling van werknemers. Dus mensen die zonder werkvergunning te werk worden gesteld, geen verzekering hebben, lange werktijden, et cetera. En als dat ook nog eens onder dwang gebeurt, dan is er sprake van mensenhandel. En in dat project richten we ons dan ook op de echt grote, excessieve zaken waarbij uitbuiting en mensenhandel plaatsvindt. Dat is ook in Nederland iets wat voorkomt. Naar mensenhandel alleen al worden 10 tot 15 grootschalige onderzoeken door de ISZW-inspectie uitgevoerd. Naar uitbuiting vinden jaarlijks 30 tot 40 onderzoeken plaats. Met onze samenwerking willen we voorkomen dat de witwasstromen die uit dit soort criminele activiteiten voortkomen ook echt worden witgewassen. En daarmee, het mes snijdt aan twee kanten, kunnen we ook deze activiteiten weer tegenhouden.

Host Krista Arriëns [00:25:58] Omdat het op het moment dat je nergens heen kan met je geld, het niet zoveel zin heeft. Je hebt er niet zo veel aan als je 100.000 euro cash hebt.

Iris Sluiter [00:26:05] Nee, absoluut niet. En bovendien, als het zoveel is, gaat dat ook weer opvallen en kunnen wij en zeker ook de politie daar weer makkelijker achteraan. Dus je dringt in feite de criminelen in het nauw. En het mooie van dit project is dat je deze witwasstromen best wel goed kan herkennen in transactiegegevens. Dus dat banken hier best wel goed mee uit de voeten kunnen. Wat we bij dit soort grote zaken zien, is dat er ook echt gebruik wordt gemaakt van schijnconstructies. Een voorbeeld daarvan is de ZZP’er. Dat is voordelig voor de werkgever en dat zou natuurlijk ook voordelig moeten zijn voor de ZZP’er. Maar als je ziet dat die ZZP’er wel erg weinig verdient, en bovendien gaat het loon van een hele groep ZZP’ers ook nog eens een keer naar één adres, en als het dan ook nog eens zo is dat die groep ZZP’ers huurt van een gezamenlijke woonruimte, dus dat de huur naar één persoon wordt overgemaakt, en als dat ook nog de werkgever is, dat zijn voorbeelden van allemaal signalen, pijlen, dezelfde richting op wijzen. Dan kun je je daar echt door gaan afvragen of hier sprake is van een ZZP’er die vrijwillig zijn werk uitoefent, of dat er sprake is van uitbuiting, of erger, mensenhandel.

Host Krista Arriëns [00:27:18] Ja. En is het iets wat jullie dan ook door de digitalisering makkelijker en sneller kunnen opsporen? Of is het allemaal mensenwerk om dit soort dingen uit te zoeken?

Iris Sluiter [00:27:26] Het mooie is dus dat dit een voorbeeld is van indicatoren die je heel goed in de transactiegegevens kan zien. Dus hiermee helpen we de poortwachters om deze witwasstromen snel te herkennen.

Host Krista Arriëns [00:27:42] Dus eigenlijk is het ook met die digitalisering wel een kwestie van dat de tools om dit soort praktijken digitaal op te sporen net zo snel moeten ontwikkelen als de digitale ontwikkeling om snel geld overal naartoe te kunnen verschepen.

Iris Sluiter [00:27:55] Absoluut. Ja. De eerste stap is wel dat je deze kennis moet hebben van de indicatoren en waar je op moet letten. En de tweede stap, en dat is dus ook onderdeel van het project, is dat je het vervolgens moet inbouwen, met een query, in de zoeksystemen van de banken. En dat is trouwens ook best heel ingewikkeld. Als ze dat eenmaal kunnen voorkomen, dan is dat natuurlijk fantastisch. Op het moment dat ze toch verdachte transacties zien, dan is dat ook iets waar we, omdat we samenwerken in het FEC, zorgen dat de partijen ook weten dat ze deze transacties extra gaan volgen. We kijken hoe scherper gescoord is met de indicatoren die we hebben meegegeven, zodat er ook echt raak geschoten is. En voor zover dat in het begin nog niet zo is, kunnen we die kennis ook weer terugleiden en die indicatoren steeds scherper maken.

Host Krista Arriëns [00:28:45] Hebben je dan ook echt inzicht in dat soort transacties bij bijvoorbeeld een bank, als er als er iets uit komt gepopt?

Iris Sluiter [00:28:51] De transacties zelf, daar is hele scherpe wet- en regelgeving op. Dat is iets tussen banken die uiteindelijk, als er een ongebruikelijke transactie is, dat moeten melden aan de FIU. Dat is echt iets tussen die twee partijen. Maar wat we wel doen, is dat we op geaggregeerd niveau kunnen zeggen: Er zijn zoveel verdachte combinaties, er is op zo'n grote groep gezocht, zoveel ongebruikelijke transacties door de bank uitgehaald. Vervolgens heeft het FIU daarvan dat een grote groep echt verdachte transacties was. Vervolgens blijkt er ook echt vanuit de politie en de FIOD wel een zaak in te zitten waar het OM achteraan gaat. En als je daar die percentages steeds hoger maakt, dan is het werk dat de poortwachter doet ook steeds lucratiever. Want in de praktijk is het natuurlijk zo dat niet alles wat je als ongebruikelijke transactie aanmerkt, ook daadwerkelijk iets hoeft te zijn. En je wil eigenlijk dat als de bank er iets uit filtert, dat het ook vrijwel zeker iets is.

Host Krista Arriëns [00:29:53] Als jij zegt dat het werk van de poortwachter dan steeds lucratiever wordt, dan zie ik je ook helemaal glunderen. Is dit ook voor jou waarvoor je het doet?

Iris Sluiter [00:30:05] Ja, ik doe het echt voor de criminaliteit in Nederland die je hier niet wilt hebben. Vervolgens heb ik ook een groot hart voor de publieke taak, en ik vind het heel erg ingewikkeld dat we die niet goed uitvoeren. Dat vind ik heel slecht uit te leggen. En ik zet daar heel graag voor in dat we die publieke taak gewoon beter gaan doen. En ik heb ook het idee dat dat kan. Het is wel echt ingewikkeld, want we hebben het al gehad over al die organisaties die erbij betrokken zijn. Ook organisaties die niet in hun DNA hebben dat ze een publieke functie hebben. Die moeten er dus toch heel erg actief mee bezig zijn. Maar het belang is zo ontzettend groot. We hebben natuurlijk ook in het nieuws wel gezien wat bijvoorbeeld de drugs in Nederland allemaal teweegbrengt voor de jeugd die daarbij betrokken kan worden omdat het veel geld verdient. De schietpartijen die het oplevert. Uitbuiting en mensenhandel, waar het net over hadden, dat substantieel in dit land plaatsvindt. Dat is gewoon niet wat we willen. En op deze manier moeten we en kunnen we daar wat aan doen.

Host Krista Arriëns [00:31:11] Jij werkt inmiddels al 15 jaar bij DNB.

Iris Sluiter [00:31:15] Zo lang?

Host Krista Arriëns [00:31:16] Ja. Dat heb ik begrepen. Waarom ben je zo lang gebleven?

Iris Sluiter [00:31:22] Dat is een hele goeie vraag. DNB is een organisatie die vreselijk boeiend is. Er is ontzettend veel kennis voor handen, dus met wie je ook spreekt, iemand heeft altijd iets interessants te vertellen. Het gaat ook allemaal over wat mij betreft maatschappelijke vraagstukken. Economie. Met een publiek oogmerk. Dat je dat wil versterken. Wat iedereen vertelt is altijd heel erg interessant. Het is een internationale omgeving. De Nederlandsche Bank staat in Nederland. Het is De Nederlandsche Bank. Maar ze is in al haar taken verbonden met de hele wereld en speelt daar ook een prominente rol in. Dus ook in je werk ben je al heel snel internationaal bezig en heb je daar ook een serieus iets te brengen. Je hebt heel snel eigen verantwoordelijkheid, je bent al heel snel een woordvoerder van De Nederlandsche Bank, ook in internationale fora. We hadden het net al over financieel-economische criminaliteit en met hoeveel partijen je moet samenwerken, dat geldt ook voor allerlei andere taken. Je bent met elkaar collega's waar je veel van kan leren, maar mensen ook heel veel met de buitenwereld bezig.

Host Krista Arriëns [00:32:44] En dus die liefde voor publieke domein.

Iris Sluiter [00:32:48] Zeker, ja.

Host Krista Arriëns [00:32:50] Hoe is het om als leidinggevende vrouw bij DNB te werken?

Iris Sluiter [00:32:54] Dat wordt steeds normaler. Ik moet zeggen, ik heb nooit zo'n gevoel gehad dat ik als vrouw ergens tussen moest komen. Maar als ik terugdenk naar mijn eerste leidinggevende functie, dan was ik wel de enige vrouw in het team. Ik had wel een leidinggevende directeur die daar dan weer leidinggaf.

Host Krista Arriëns [00:33:18] Dat was ook een vrouw?

Iris Sluiter [00:33:20] Dat was wel een vrouw, ja. Maar ik voelde me in het team absoluut de new kid on the block. Dat had in die zin ook wel z'n voordelen. Daar kun je natuurlijk ook veel mee bereiken.

Host Krista Arriëns [00:33:32] Wat bedoel je?

Iris Sluiter [00:33:33] Je bent nieuw en je bent anders, dus mensen willen ook wel horen wat jij dan te brengen hebt. En er wordt je ook hier en daar wat vergeven. Dat is ook fijn.

Host Krista Arriëns [00:33:45] Maar was dat puur omdat je dan vrouw bent word je dat vergeven? Of ook vanwege je kwaliteiten?

Iris Sluiter [00:33:50] Nee. Wat ik zei, ik was de enige in dat team met dat profiel. Daar zitten dan misschien ook een beeld bij. Maar dat is wel een andere positie dan wat nu veel meer het geval is. Ik zie nu heel veel leidinggevende dames bij De Nederlandsche Bank. Dus dat hele element dat valt weg. Maar zo’n 10 jaar geleden was dat nog wel een beetje zo.

Host Krista Arriëns [00:34:20] Dus ook daar heb je misschien een beetje de weg vrij gemaakt.

Iris Sluiter [00:34:22] Dat weet ik niet, maar ik heb de weg wel meegemaakt, in elk geval.

Host Krista Arriëns [00:34:26] Dat is ook heel mooi. Wat was jouw beeld van DNB voordat je daar ging werken?

Iris Sluiter [00:34:31] Ik had eigenlijk helemaal geen beeld van DNB. Het was ook nog vóór de crisis dat ik bij De Nederlandsche Bank binnenstapte. Dat was puur omdat ik op zoek was naar een volgende werkplek. Ik ging er eigenlijk ook vanuit dat mijn volgende plek weer in Den Haag zou zijn, omdat ik in Den Haag werkte. Maar ik woon in Amsterdam. En dit was een functie die bij mij aansloot, én het was in Amsterdam. Het was nationaal. Het was internationaal georganiseerd. Dus ik dacht, ik ga gewoon eens kijken. Maar toen ik over de drempel stapte en de omgeving meekreeg en de mensen sprak, merkte ik meteen al dat ik me hier heel erg thuis zou voelen. En ik ben door de jaren heen ook best wel een fan van DNB geworden. Ik blijf wel graag in beweging, dus dat wil niet zeggen dat ik altijd zo op m'n plek blijf zitten. Ik ben inmiddels dus ook wel een fan op afstand. Maar ik vind het een fantastische werkgever om voor te werken in de zin wat je er allemaal zelf uit kan halen. Op verschillende plekken, posities die je kan doen, maar ook op gebied van persoonlijke ontwikkeling. DNB is echt wel een kennisomgeving, dus het wordt heel erg belangrijk gevonden dat je ook jezelf ontwikkelt, inhoudelijk, maar ook op andere vlakken.

Host Krista Arriëns [00:35:48] Je geeft zelf ook al aan dat je iemand bent die graag door wilt blijven ontwikkelen, maar blijkbaar heb je dat dus wel al vijftien jaar lang kunnen doen binnen één organisatie

Iris Sluiter [00:35:59] Ja, zeker. En nu ook met deze detachering heb ik echt het gevoel dat ik wel buiten de organisatie sta, maar het is natuurlijk fantastisch dat je dat vanuit De Nederlandsche Bank kan doen en dat dat ook echt wel erg gestimuleerd wordt. En dat je op die manier al die kennis en ervaring die je hebt, ook weer heel erg goed kunt inzetten, en ook voor iets waar De Nederlandsche Bank ook baat bij heeft.

Host Krista Arriëns [00:36:19] En met al die jaren ervaring, Wat is nou het moment dat je het meest is bijgebleven?

Iris Sluiter [00:36:27] Dat is best wel ingewikkeld, maar het zijn natuurlijk toch altijd de eerste indrukken die het meest bijblijven, als je er eentje moet noemen. En dan is het toch wel iets in mijn eerste jaar. Ik had daarvoor bij de Raad van State gewerkt. Dat is absoluut ook een kennisorganisatie, maar die is veel meer georganiseerd en gefocust rond één taak. Ik zat toen in bestuursrechtspraak. Toen was het bij De Nederlandsche Bank zo dat er eigenlijk voor het eerst echt hele hoge boetes werden opgelegd aan financiële instellingen. En daar heb ik ongeveer in mijn eentje aan gewerkt. Nout Wellink was toen ook nog onze president. Dus het was natuurlijk heel bijzonder om daaraan te werken en dat ook op die manier met de directie te bespreken. Maar ik bereidde mij heel erg in die directievergaderingen heel erg voor op de inhoud. Omdat ik gewend was dat dat is wat ik gemaakt heb, dus daar zou ik ook vragen over krijgen. Ik had het ook verwacht omdat ik onderweg, in het maken van het product, nog niet zo heel veel vragen daarover had gehad. Maar tot mijn verrassing kwam daar in die vergadering ook geen vraag over, maar werden hele andere vragen gesteld. Dus over wat voor effect het zou hebben, wat voor communicatie moeten we erover hebben, wat moeten we hierna verwachten? Superbelangrijk. Maar dat opende voor mij ook wel de ogen dat de wereld veel groter is dan het product dat ik gemaakt had, de juridische schikking. Maar tegelijkertijd voelde ik ook echt wel die verantwoordelijkheid voor wat je maakt. Dat dat echt wel bij jou ligt. Ook het vertrouwen wat in je  geschonken wordt, maar ook die verantwoordelijkheid.

Host Krista Arriëns [00:38:16] En dat je eigenlijk met name op die verantwoordelijkheid bevraagt bent, dus.

Iris Sluiter [00:38:20] Bij De Nederlandsche Bank ben je al heel snel in de positie dat je moet verzorgen dat je je werk goed hebt, omdat mensen dat niet allemaal gaan controleren. Je treedt dus, wat ik net ook zei, in internationale podia al heel snel naar buiten, in een directie, of in een toezichtraad, zoals we dat nu hebben. Er wordt al heel erg snel vertrouwd op jouw oordeel. Dat vind ik ook heel erg aantrekkelijk. Het was ook wel even schrikken, maar vooral ook heel erg aantrekkelijk.

Host Krista Arriëns [00:38:48] Ja, te gek, zeg. Het is onwijs leuk om jou over je vak te zien praten, en ook te horen praten. Je straalt er echt bij.

Iris Sluiter [00:38:55] Ja, ik vind het echt heel erg leuk.

Host Krista Arriëns [00:38:57] Dank je wel, en succes met je belangrijke werk.

Iris Sluiter [00:38:58] Dank. Graag gedaan.

Host Krista Arriëns [00:39:01] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.

Danijela Piljic [00:00:02] Biodiversiteit en de financiële sector toch veel meer met elkaar te maken hebben dan we tot nu toe hebben gedacht, en dat daadwerkelijk verlies van biodiversiteit ook wel financiële risico's voor de sector met zich meebrengt.

Presentator [00:00:22] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB.

Host Krista Arriëns [00:00:33] Welkom. Leuk dat je luistert naar de allereerste aflevering van DNB Talks. Ik ben Krista Arriëns en vandaag zit ik tegenover Danijela Piljic en Joris van Toor. Jullie werken allebei als strategieadviseurs bij De Nederlandsche Bank. We gaan het vandaag hebben over biodiversiteit, maar ik ben eerst heel erg benieuwd naar jullie.

Danijela Piljic [00:00:51] Hai, mijn naam is Danijela. Ik werk al, even kijken, zes jaar bij De Nederlandsche Bank. Ik ben begonnen bij financiële markten en sinds drie en een half jaar bij afdeling strategie, waar ik samen met Joris werken aan verschillende projecten, waaronder het project over biodiversiteitsverlies. De Nederlandsche Bank was voor mij een plek waar ik eigenlijk altijd al heel graag had willen werken. Het stond op mijn lijstje, mijn bucket list. Mijn moeder heeft altijd bij de centrale bank gewerkt in voormalig Joegoslavië, waar ik zelf vandaan komen. Dus ik wilde daar ook altijd wel een keer voor werken. Dat is gelukt.

Host Krista Arriëns [00:01:32] Het is gelukt, inderdaad. En jij, Joris? Wilde jij ook altijd al bij De Nederlandsche Bank werken?

Joris van Toor [00:01:40] Nou, dat weet ik niet. Ik wist denk ik niet zo goed vroeger wat De Nederlandsche Bank was. Maar ik was vroeger helemaal dol op geld, en vooral op briefjes en op muntjes. Je had zo'n tijdschriftje, dat heette ook Geld. Dan krijg je iedere week een aflevering met een briefje van ergens van de wereld en ook een muntje. Dat verzamelde ik, dus dat vond ik altijd heel interessant. De Nederlandsche Bank is natuurlijk ook de plek waar tot voor kort het goud lag, maar ook allerlei muntjes uit de hele wereld. Misschien heeft dat ook wel iets te maken met de handelsgeest van Nederland, van vroeger. Dus in die zin was de cirkel wel heel mooi rond. Meer inhoudelijk heb ik eerst een proefschrift geschreven vanuit m’n studie econometrie, dat was hartstikke nuttig en soms ook wel leuk.

Host Krista Arriëns [00:02:38] Had dat een link met biodiversiteit?

Joris van Toor [00:02:40] Nee, totaal niet. Ik keek naar de prestaties van banken voor, tijdens en na de financiële crisis. Dat wetenschappelijk onderzoek, dat heeft wel zijn charme, maar ik vond dat toch wat eenzaam en eigenlijk ook te ver af van de praktijk. Tegelijkertijd kan je wel een hele mooie objectieve positie aannemen als wetenschapper. Met De Nederlandsche Bank zit je dichter bij de praktijk, bij het beleid zou je kunnen zeggen, en tegelijkertijd hou je toch een hoge mate van onafhankelijkheid. Dus in die zin past het ook heel goed bij mij.

Host Krista Arriëns [00:03:22] Ik hoor bij jullie allebei eigenlijk helemaal niet een achtergrond die gaat over biodiversiteitsverlies. Jullie schudden ook allebei van niet. Hoe zijn jullie dan daarin beland?

Joris van Toor [00:03:38] Zal ik maar beginnen? Ik werk nu drie jaar, bijna drie jaar, bij De Nederlandsche Bank. Toen ik begon was net een project gestart naar de Sustainable Development Goals. Daar hebben we gekeken naar een aantal duurzaamheidsproblemen, waaronder Mensenrechten, controverses, waterschaarste, grondstoffenschaarste en ook biodiversiteitsverlies. Alleen toen hebben we daar een beetje kwalitatief wat hoog over gekeken van hoe biodiversiteitsverlies nou leidt tot problemen voor de financiële sector. Wat wel heel leuk was, naar aanleiding daarvan benaderde het Planbureau voor de Leefomgeving, het planbureau in Den Haag dat allerlei onderzoeken doet op ook het gebied van klimaat voor de overheid, ons van ‘hartstikke leuk dat jullie naar die biodiversiteit hebben gekeken, maar het kan wel een slagje verder. Willen jullie dat niet samen met ons doen?’ En dat was eigenlijk de aanleiding voor dit traject. Dus dat is hoe het begon.

Host Krista Arriëns [00:04:47] Ja. In juni hebben jullie een rapport gepubliceerd: ‘Biodiversiteit en de financiële sector: Een kruisbestuiving'. Vertel.

Danijela Piljic [00:04:55] Klopt, ja. Op achttien juni is het rapport gepubliceerd, een gezamenlijk werk van DNB en het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin we hebben gekeken naar de risico's van biodiversiteitsverlies voor de financiële sector. Eigenlijk zit het in de titel: een kruisbestuiving. Dat woord verwijst eigenlijk naar twee zaken. De kruisbestuiving, de samenwerking tussen Planbureau voor de Leefomgeving en De Nederlandsche Bank, waarvan één vooral is gericht op biodiversiteit en ecologische aspecten van natuur, en De Nederlandsche Bank vooral financieel-economisch, om die twee werelden bij elkaar te brengen. En anderzijds een kruisbestuiving omdat biodiversiteit  en de financiële sector toch veel meer met elkaar te maken hebben dan we tot nu toe hebben gedacht, en dat daadwerkelijk verlies van biodiversiteit ook wel financiële risico's voor de sector met zich meebrengt. Dat hebben we dus in het rapport geprobeerd te onderbouwen en te kwantificeren.

Host Krista Arriëns [00:05:55] En jullie waren daar partners in crime?

Joris van Toor [00:05:58] Ja, klopt. We hebben ruim een jaar samen hieraan gewerkt. Ik kan wel zeggen bloed, zweet en tranen, maar de samenwerking is, moet ik zeggen, voorbeeldig verlopen wat mij betreft. Danijela zit te lachen, dus ik denk dat dat wederzijds is.

Host Krista Arriëns [00:06:16] Ze lacht op een goede manier.

Joris van Toor [00:06:17] Ja, ze lacht op de goede manier. Dat klopt. Dus dat was hartstikke leuk. Het is sowieso veel leuker om zulke dingen samen te doen dan alleen maar in je eentje.

Host Krista Arriëns [00:06:28] Je kan elkaar ook scherpen, natuurlijk.

Joris van Toor [00:06:30] Precies. Nou ja, je moet niet vergeten, we hebben natuurlijk ook met twee mensen van het Planbureau voor de Leefomgeving gewerkt. Maar het is wel degelijk zo dat vooral Danijela en ik veel met elkaar hebben samengewerkt.

Host Krista Arriëns [00:06:40] Even voor we verder gaan, wat verstaan we precies onder ‘biodiversiteitsverlies'?

Danijela Piljic [00:06:45] Biodiversiteit is eigenlijk een verzamelterm. Diversiteit zit al in het woord, het is van alles. Alle levende soorten, dieren, planten op deze aarde. In de recente jaren is er heel veel onderzoek naar gedaan, omdat in de afgelopen tijd heel veel biodiversiteit verloren is gegaan. Dat betekent dat in de komende jaren zelfs, uit onderzoek, blijkt een half tot een miljoen planten en dieren dreigen uit te sterven, dus eigenlijk verloren gaan. Voor een belangrijk deel als gevolg van klimaatverandering.

Host Krista Arriëns [00:07:27] Dat is ook in de komende vijf jaar, toch? Dat heb ik begrepen.

Danijela Piljic [00:07:31] Dit was in een iets langere periode. Ik geloof dat ze tot 2050 hebben gekeken. Dus we hebben nog even om het tij te keren, maar de boodschap is ernstig genoeg. Het is inderdaad als gevolg van klimaatverandering deels, maar ook door directer toedoen van mensen, dus vervuiling, overexploitatie, veranderend landgebruik. Denk bijvoorbeeld aan ontbossing of veranderend zeegebruik, zoals overbevissing. Dat is allemaal van invloed op biodiversiteit, en draagt daarmee dus bij aan het verlies ervan.

Host Krista Arriëns [00:08:12] Altijd als ik dat hoor, denk ik: jeetje, jongens. Waar kunnen we nu naartoe om iets te doen, om iets te veranderen? Joris, jij had het al even over de relatie tussen biodiversiteitsverlies en de financiële sector. Kan je daar is iets meer over vertellen?

Joris van Toor [00:08:32] Wat Danijela net al vertelde, die biodiversiteit staat onder druk. We moeten een klein sprongetje maken van biodiversiteit naar zogenoemde ecosysteemdiensten. Dat is een beetje een technische term. Maar dat zijn de baten van de natuur voor de maatschappij, dus voor jou en voor mij. Waar kun je dan aan denken? Voorbeelden zijn insecten die gewassen bestuiven. Bijvoorbeeld cacao is voor 95 procent afhankelijk van dierlijke bestuiving. Dat is een grondstof die voorkomt in zeer veel producten. Je kunt je weer goed voorstellen dat als die biodiversiteit onder druk staat, het leveren van die ecosysteemdiensten die geleverd worden door de natuur, ook onder druk komt te staan. Dat hebben we in onze rapporten van ons onderzoek, gelijk aan de terminologie van klimaatproblematiek voor de financiële sector, fysieke risico’s genoemd. Dus de fysieke omgeving verandert, en als gevolg daarvan ondervindt de maatschappij – en dan kijken wij vooral naar bedrijven – ondervinden bepaalde sectoren problemen. Je kunt je voorstellen dat een boer in de Betuwe die appels verbouwd – appels zijn afhankelijk van dierlijke bestuiving – als die insecten wegvallen, dan heeft die appelboer een probleem. Maar als banken daarin investeren of leningen verstrekken, kunnen die ook een probleem hebben.

Host Krista Arriëns [00:10:09] Dus als bijvoorbeeld alle appelboeren tegelijkertijd omvallen, en daar hebben een hoop bedrijven in geïnvesteerd, dan kan dat zorgen dat al die bedrijven die geïnvesteerd hebben misschien ook wel failliet gaan. En dat heeft dan weer invloed op de markt? Kan je me die laatste schakel nog eens uitleggen?

Joris van Toor [00:10:27] Het is precies wat jij schetst. Stel dat, ik noem maar wat, in de Betuwe al die boeren niet meer verder kunnen, dat ze geen oogst hebben omdat er geen bestuiving plaatsvindt. En dan is het inderdaad zo dat een bank die al die boeren leningen heeft verstrekt, die die boeren niet terug kunnen betalen, die bank zit met oninbare leningen. Dat gaat direct ten koste van het resultaat van die bank. Dat kost geld. Het is natuurlijk zo, en dat hebben wij moeten toegeven, dat we niet voor elk risico zo diep hebben kunnen kijken. Wat ik daarmee wil zeggen is, kijk: Het kan best zo zijn dat die dierlijke bestuivers in de Betuwe wegvallen. Maar je hebt ook kunstmatige dierlijke bestuiving. Dat klinkt een beetje raar, maar stel dat dat probleem zich voordoet, dan kan het zo zijn dat je imkers uit, laat ik zeggen, Groningen ofzo, naar de Betuwe laat komen en dan laat je die dieren de bestuiving doen. Dus we kijken vooral welke sectoren zijn blootgesteld aan mogelijke neergang van biodiversiteit. Dan is er nog een stap te zetten, en dat is denk ik ook wat we moeten doen met elkaar, om te kijken hoeveel risico dat nou echt is. Welke leningen, welke boeren lopen echt het risico dat ze bijvoorbeeld omvallen? Dat is nog een stap verder.

Host Krista Arriëns [00:11:56] En dan heb je dus de stap daarna. Dus stel dat de boeren inderdaad omvallen en die bedrijven gaan klappen opvangen. Waar zit dan de schakel naar DNB?

 

Danijela Piljic [00:12:09] DNB houdt toezicht op de financiële instellingen en op de soliditeit, zoals dat zo mooi heet. De financiële positie van financiële instellingen moet solide zijn. Daar houden wij toezicht op. En op het moment dat heel veel van die kredieten die verstrekt zijn aan die boeren in de Betuwe niet meer inbaar zijn, dus dat die boeren in financiële problemen komen omdat er bijvoorbeeld geen bijen zijn om de gewassen te bestuiven en de alternatieven wellicht te duur zijn om daarin te investeren, dan komen de kredietverstrekkers, in dit geval banken, in de problemen omdat die leningen niet meer terugbetaald worden. Banken houden daar voor een deel zelf rekening mee. Dat heet dan voorzieningen, daar houden ze een potje geld apart voor als het eventueel misgaat, om die verliezen te kunnen compenseren. Maar stel dat dat op grote schaal gebeurt, dan kan dat inderdaad ten koste gaan van de solide positie. Dan komen wij als DNB, als toezichthouders, in spel. Het is onze taak om te zorgen dat die instellingen solide blijven. Je wilt dat domino-effect, wat we in de kredietcrisis hebben gezien, voorkomen, want al die financiële instellingen zijn natuurlijk ook met elkaar verbonden. Je wil voorkomen dat problemen bij één instelling overspringen op de andere instellingen, want dan wordt het stelsel aan het wankelen gebracht. Zover is het nog niet, maar dat is wat er zou kunnen gebeuren op grotere schaal.

Host Krista Arriëns [00:13:45] Als je kijkt naar de financiële instellingen die afhankelijk zijn van ecosysteemdiensten, over wat voor bedragen gaat het dan?

Danijela Piljic [00:13:52] We hebben in ons onderzoek gekeken. Instellingen en bedrijven zijn afhankelijk van die fysieke risico's. En vervolgens de financiële instelling die daar geld aan verstrekken. Uit onze analyse van de portefeuilles waar wij inzicht in hebben van de financiële instellingen, is 500 miljard aan krediet verstrekt aan investeringen die in verband kunnen worden gebracht met die fysieke risico's. Het gaat om enorme bedragen. Dat is, als ik me niet vergis, bijna 40 procent van de totale portefeuille die we hebben onderzocht.

Host Krista Arriëns [00:14:32] Je noemde net al eventjes fysieke risico's. Zijn er meer risico's waar je mee te maken hebt?

Joris van Toor [00:14:37] Ja. Fysieke risico's gaan over veranderingen in de fysieke omgeving die kunnen leiden tot dat risico’s. Daarnaast hebben we in het rapport ook gesproken over transitierisico's. Het woord transitie impliceert dat er een bepaalde verandering is in eigenlijk de economie. Wat bedoelen we daarmee is, zodra je als maatschappij of als consument een meer natuur-inclusieve samenleving wilt, waar we meer rekening houden met de natuur, dan kun je je voorstellen dat er allerlei maatregelen worden afgekondigd om dat voor elkaar te krijgen. Zodra jij als bedrijf daaraan niet voldoet, dan moet je veranderen. Een voorbeeld is de Nederlandse stikstofcrisis. Wat we daar zien is dat de Raad van State in mei 2019 heeft gezegd dat de Nederlandse stikstofaanpak onvoldoende is geweest. Dat betekent dat we teveel stikstof uitstoten, bijvoorbeeld door mest van het vee. Als gevolg daarvan is het zo dat bepaalde biodiversiteit, bepaalde planten en dieren die niet goed tegen stikstofrijke grond kunnen. Die worden verdreven door planten en dieren die juist heel goed gedijen op die stikstofrijke grond. En dat betekent dat je een neergang hebt van de biodiversiteit. Vanuit Europa zijn er allerlei richtlijnen, de habitat- en vogelrichtlijn, waaraan ook Nederland moet voldoen om dat probleem te beteugelen. De Raad van State heeft geoordeeld dat we dat niet in voldoende mate doet. Wat er dan gebeurt is dat wordt gezegd dat wij alle vergunningen voor activiteiten waarbij ook maar enige stikstofuitstoot is, die worden even niet meer afgegeven. Dat betekent ook allerlei infrastructurele projecten. Huizenbouw ligt stil, maar ook de wegenbouw, het onderhoud van viaducten. Van alles is on hold gezet. En daar zie je dus dat maatregelen die genomen worden vanuit natuurbehoud uiteindelijk een directe impact hebben op de economie. En daarmee dus op bedrijven waar, en dan gaat het mechanisme weer op dezelfde manier, ook financiële instellingen in investeren of leningen aan verstrekken. Dat is dus een voorbeeld van een zogenaamd transitierisico. Er zijn er nog veel meer. Alleen wij hebben er in het rapport twee beschreven.

Host Krista Arriëns [00:17:13] Dus het rapport gaat met name over de fysieke risico's en de transitierisico's?

Joris van Toor [00:17:17] Er is nog een derde categorie, dat zijn reputatierisico's. Wat je je ook kunt voorstellen is als grote bedrijven bijvoorbeeld door middel van een olielek of gebruik van hele giftige stoffen voor de natuur in het nieuws komen, dan heeft dat een negatieve impact op hun reputatie. Maar wat je soms ook ziet is dat de financiële instellingen die die bedrijven financieren ook negatief in het nieuws komen. Voorbeelden daarvan zie je in Nederland vooral rondom palmolie. Nederlandse banken komen toch best wel vaak geregeld in het nieuws. Daar wordt gezegd: Nederlandse banken financieren, soms niet eens direct, maar soms indirect, palmoliebedrijven. Het is algemeen bekend dat palmolie en ontbossing wat met elkaar te maken heeft, niet noodzakelijkerwijs altijd. Maar het heeft desondanks toch negatieve impact op de reputatie van financiële instellingen. Dus de fysieke risico's, transitierisico’s en reputatierisico’s, daar hebben we naar gekeken.

Host Krista Arriëns [00:18:29] Danijela, welke vorm van biodiversiteitsverlies vormt momenteel het grootste risico voor de financiële sector?

Danijela Piljic [00:18:39] Dat is op basis van ons onderzoek eigenlijk heel lastig te zeggen. Wat wij aangeven in het rapport, en Joris gaf het ook net aan, wij hebben slechts een aantal risico's in kaart gebracht. Dat wil niet zeggen dat de risico's die wij en de voorbeelden die wij geven voor deze drie risico's die we hebben onderzocht ook meteen de grootste risico's en de meest relevante risico's zijn. Sterker nog, er zijn waarschijnlijk nog vele andere risico's die wij niet in kaart hebben gebracht, simpelweg omdat niet genoeg data beschikbaar is om deze risico's goed in kaart te brengen. En omdat ook de kennis tussen de wisselwerking van biodiversiteit en ecosysteemdiensten en economie anderzijds op dit moment te beperkt is om nu te kunnen zeggen: deze risico's zijn echt de grootste risico's van biodiversiteitsverlies.

Host Krista Arriëns [00:19:41] Het heeft er ook mee te maken dat dit allemaal over heel recent onderzoek gaat, denk ik.

Danijela Piljic [00:19:46] Ja, die ecosysteemdiensten waar we het net ook over hadden zijn pas geloof ik in 2005 zo geformuleerd, met die economische benadering van biodiversiteit. Dat is toen in het leven geroepen door de Verenigde Naties. Ons onderzoek is een van de eerste onderzoeken die het op deze manier probeert in kaart te brengen en te kwantificeren wat de mogelijke financiële risico's zouden kunnen zijn van biodiversiteitsverlies. Daar is nog heel wat werk te verrichten op dit terrein om verder de kennis te vergroten en het inzicht te vergroten in die risico's.

Host Krista Arriëns [00:20:27] Wanneer zijn jullie naar buiten gekomen met dit onderzoek?

Danijela Piljic [00:20:30] In juni, 18 juni geloof ik.

Host Krista Arriëns [00:20:32] Dat was het eerste onderzoek?

Danijela Piljic [00:20:34] Dat was het eerste onderzoek van ons en bij ons weten ook het eerste onderzoek dat door een centrale bank is uitgebracht op dit onderwerp.

Host Krista Arriëns [00:20:46] Ongelooflijk eigenlijk. Waarom is dat niet eerder onderzocht?

Joris van Toor [00:20:51] Dat is een goeie vraag. Dat vind ik moeilijk te beantwoorden voor de 190 andere centrale bank. Of bedoel je bij de Nederlandsche Bank?

Host Krista Arriëns [00:21:00] Ja, gewoon, waarom is deze vraag eigenlijk zo recent?

Joris van Toor [00:21:06] Ik denk, je ziet ook in nieuwsberichten en zo dat biodiversiteitsverlies steeds meer een plek heeft verworven in de publieke opinie. Wat ook zo is, en dat is wel het mooie, denk ik, van de samenwerking met het Planbureau voor de Leefomgeving, Danijela en ik weten nu wel iets over biodiversiteitsverlies, maar zeker in het begin van het project wisten we er nauwelijks iets over. We zijn vaak opgeleid als econoom of financier of whatever.

Host Krista Arriëns [00:21:43] Jullie komen ook heel erg vanuit een economisch standpunt.

Joris van Toor [00:21:46] Precies. En de stap daarvandaan naar biodiversiteit is best wel groot. Je leest bepaalde kranten, wellicht, en je zit in een soort eigen bubbel. Dat we hebben kunnen samenwerken met het planbureau zorgde ervoor dat we die werelden met elkaar konden verbinden. Dus het feit dat je op een gegeven moment die mogelijkheid krijgt, als je die mogelijkheid krijgt ga je hem ook benutten. En volgens mij is het eerlijk gezegd ook zo dat nog geen vier jaar geleden voor het eerst vanuit DNB een duurzaamheidsonderzoek is gedaan. Dat ging toen over het klimaat. Toen was voor het eerst zo’n onderzoek gedaan. Moet je nagaan. Dat was 4 jaar geleden. Tegenwoordig is klimaat alsof het er altijd is geweest, de klimaatverandering als zijnde een probleem, ook voor de financiële sector. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is heel recent pas naar voren gekomen. Daar moest DNB, maar ook de internationale community, al heel erg aan wennen. Als je toen al had gezegd, laten we naar biodiversiteit gaan, dat was nog een grotere stap. Het is nu gelukt om die stap te zetten en om dat ook intern voor elkaar te boksen, maar ik vermoed dat dat eerder gewoon niet van de grond was gekomen.

Host Krista Arriëns [00:23:13] Het eerste rapport ooit. Het is in die zin natuurlijk ook weer heel erg hoopgevend. En pionieren natuurlijk. Wat hopen jullie ermee te bereiken, met het rapport?

Danijela Piljic [00:23:22] We zijn het onderzoek begonnen met de vraag: wat willen we? Welke drie doelen willen we hiermee bereiken? Enerzijds is dat bewustwording creëren, niet alleen binnen DNB, maar ook breder binnen de centrale-bankenwereld en toezichthouderswereld. Ook in Europa en bij onze collega-toezichthouders en collega-centrale banken. Tegelijkertijd ook bij de financiële sector. Er zijn natuurlijk wel banken en financiële instellingen in Nederland die zich hiermee bezighouden, maar dit wil je natuurlijk veel breder trekken. Op het moment dat je inzicht biedt in wat die risico's zouden kunnen zijn, hoe hoog, over welke orde grootte we het hebben, daarmee zet je mensen ook aan het denken. Daarom was die stap belangrijk van het eerste rapport, waarin we het kwalitatief beschreven als belangrijk risico, maar niet tastbaar genoeg voor mensen om het zo ook te ervaren naar de onderbouwing waarom we hebben gezegd dat het een belangrijk risico is. Dan begint het ook echt te leven. Dan merk je ook pas hoeveel aandacht er is voor dit onderwerp en de wijze waarop wij dit hebben gedaan. Wij zijn de eersten. Dit zal niet de perfecte analyse zijn. Dat pionieren is heel belangrijk, maar wij zouden al tevreden zijn als we dit ook verder kunnen brengen bij andere toezichthouders in Europa en wereldwijd, zodat zij ook de handschoen op zullen pakken en dit ook voor hun eigen sector gaan doen om die risico's in kaart te brengen. Want met alleen DNB en de Nederlandse financiële sector gaan we dit probleem niet oplossen. Dit is net als het klimaat een grensoverschrijdend probleem, dat ook een grensoverschrijdende aanpak vraagt. En dat proberen we natuurlijk. Dus nu zetten we vooral in om dit zo veel mogelijk extern uit te dragen in Europa, het belang van biodiversiteit en de risico’s die het met zich meebrengt. Dus daar zijn we mee bezig.

Joris van Toor [00:25:38] Wat misschien ook wel aardig is om toe te voegen, dat zei jij net ook heel kort, Danijela, is dat er voor biodiversiteitsverlies wereldwijd enorm veel aandacht is. Er zijn heel veel partijen – niet de centrale banken hebben we net gezegd, daar zijn we de eerste – maar er zijn wel heel veel partijen mee bezig. In 1993 of ’92, dacht ik, bij het afsluiten van het verdrag dat uiteindelijk geleid heeft tot het Parijse klimaatakkoord, waren er nog twee andere verdragen afgesproken met bijna alle landen ter wereld. Eén ging over verwoestijning en één over biodiversiteitsverlies. Dus het is iets wat al lang op de agenda staat. Zeker bij de VN, maar ook bij heel veel ngo’s, bijvoorbeeld. Het Wereld Natuurfonds kent iedereen. En wat leuk is om te noemen, volgend jaar – dat zou eigenlijk dit jaar zijn, maar vanwege corona is dat uitgesteld – in 2021 is in Kunming, in China, een wereldwijde top waarin we de hoop hebben voor biodiversiteitsherstel om een soort Parijsakkoord, maar dan een Kunmingakkoord, voor biodiversiteit af te sluiten.

Host Krista Arriëns [00:26:51] Is dat ook een van de agendapunten?

Joris van Toor [00:26:54] Ze zullen niet zo snel zeggen dat ze een Parijsakkoord gaan opstellen. Dat is een beetje in de wandelgangen. Het doel van die bijeenkomst is echt om targets af te spreken wereldwijd, zoals bijvoorbeeld 30 procent van het wereldwijde aardoppervlak beschermen, voor de natuurbescherming. De vraag is wat er uitkomt, natuurlijk. Het is een onderhandeling. Maar de voorbesprekingen zijn volop gaande, dus hopelijk gaat dat volgend jaar plaatsvinden. Maar wat wij hopen, en dat merk je ook in de onderhandelingen, is dat er ook meer aandacht is voor de financiële sector. Wat steeds meer partijen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook ngo’s, inzien, is dat de economie als een soort containerschip is. Als je daar veel in wil veranderen, dan is het ook belangrijk om bij de financiers van die economie, en dat zijn toch de financiële instellingen die een reflectie zijn van de economie, om daar aan te grijpen. Als dat geld op een gegeven moment een bepaalde kant oprolt, laten we zeggen de goeie kant, en goed tussen haakjes, dan heeft dat in ons geval, voor dit onderwerp in de biodiversiteitsherstelrichting, dan heeft dat een enorme impact. Dat is wat wij ook hopen met onze analyse, dat we dat ook wat meer handen en voeten kunnen geven. Zo'n onderhandelingsclub kan wel zeggen dat een financiële instelling ook belangrijk is, maar wij geven nu aan dat het niet alleen belangrijk is vanuit een biodiversiteitsherstelperspectief, maar ook omdat er relevante risico's zijn voor de financiële instellingen. Daarmee wordt het dus eigenlijk bijna een soort welbegrepen eigenbelang voor die financiële instellingen om ook hiernaar te kijken en te bedenken hoe hun portefeuilles eruitzien en rekening te gaan houden met biodiversiteitsverlies. Dat leidt tot fysieke risico's, maar wellicht ook, bijvoorbeeld door het afspreken van zo’n akkoord, tot transitierisico's.

Host Krista Arriëns [00:29:00] Want eigenlijk weten we nu dus beter wat een aantal van de risico's zijn. Wat moeten onze banken, pensioenfondsen, verzekeraars nu doen met deze risico's, volgens jullie?

Danijela Piljic [00:29:13] In het rapport proberen wij te zeggen dat wij die risico’s in kaart proberen te brengen aan de hand van een aantal voorbeelden. Daarmee illustreren we wat de eventuele blootstelling is van de sector in zijn geheel aan die risico's. Wat wij aan de instellingen vragen, adviseren, is om vervolgens naar hun eigen portefeuilles te kijken. Want dat is per instelling natuurlijk anders. Dat hebben wij natuurlijk niet gedaan. Om te kijken hoe groot die blootstelling is van hun portefeuilles aan de risico's van biodiversiteitsverlies. En tegelijkertijd te kijken of er ook per investering en per financiering maatregelen genomen door degene aan wie ze investering hebben verstrekt om eventuele risico's te ondervangen. En pas op het moment dat je die twee soldeert, weet je wat de risico's daadwerkelijk zijn als instelling. Omdat jijzelf, als financiële instellingen, zicht hebt op je eigen portefeuille en de maatregelen die je eventueel zelf neemt en degene aan wie je het geld verstrekt om risico's van biodiversiteitsverlies te compenseren, kan je uiteindelijk ook echt, waar Joris het in het begin van het interview over had, die risico's in kaart brengen. Want wat wij in het rapport hebben gedaan, is de blootstelling van wat op het spel staat. Maar wat uiteindelijk echt het risico is, dat kunnen we alleen maar doen samen met de instellingen zelf. Want die hebben echt het volledige zicht op de maatregelen die ze zelf nemen en de instelling en de bedrijven aan wie ze leningen verstrekken.

Joris van Toor [00:30:59] Om het heel concreet te maken. Neem bijvoorbeeld weer die boer in de Betuwe. Wij zitten best wel ver weg van die boer in de Betuwe. Niet fysiek. Maar een bank heeft natuurlijk accountmanagers, of hoe ze dan ook heten. Die spreken die bedrijven en de eigenaren. Daar zou je een keer, als die boer uit de Betuwe, een keer een vraag kunnen verwachten van een bank van ‘DNB heeft dit gedaan. Hoe zit met jou met die insectenbestuiving? Enig idee?’ Op die manier kun je veel beter zicht krijgen op de daadwerkelijke risico's. Dat kunnen wij vanuit die ivoren toren, zou ik bijna willen zeggen, vanuit de toren kunnen we dat natuurlijk niet allemaal overzien. Daar hebben wij simpelweg de informatie niet voor.

Host Krista Arriëns [00:31:45] Wat is dan jullie rol?

Joris van Toor [00:31:48] Dat vind ik een goeie vraag. Je zou bij dit soort onderwerpen als De Nederlandsche Bank kunnen zeggen, laten we een afwachtende houding aannemen. We kunnen zeggen ‘we kijken hier in principe zelf niet naar, maar we gaan wel instellingen zeggen: jullie moeten hiernaar kijken en dit moet je doen en dat moet je doen.’ Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben laten zien dat we eigenlijk wat verder willen gaan. Dat is dan misschien wat clichématig, zo'n proactieve houding. Maar het zijn best wel moeilijke onderwerpen, klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, en dan ook nog een koppeling naar de financiële sector. Best wel lastig. Daar zit iedereen natuurlijk mee te struggelen, ook de financiële instellingen zelf. Daarnaast zijn zij ook nog eens een keer bezig met geld verdienen en hun eigen businessmodel draaiende houden. Dus ik denk ook dat een afdeling waar wij zitten, en wat het ook ontzettend leuk maakt, is dat we de tijd krijgen, ook vanuit DNB, en dat maakt DNB ook een super interessante plek om te zitten, om dit soort risico's nader onder de loep te nemen. Daarmee dien je eigenlijk, denk ik, twee doelen. Enerzijds voor jezelf en je eigen organisatie. Houd jezelf scherp. Kijk ook naar nieuwe risico's. Vooruitstrevend. Aan de andere kant zie ik het zelf ook wel als een gebaar aan de financiële sector, in de zin van: jullie vinden het denk ik ook heel moeilijk om te bepalen hoe hiernaar te kijken. Wij doen geven een soort handreiking van hoe wij ernaar kijken. Dit zijn voorbeelden. Op deze manier zou je ermee aan de slag kunnen gaan. Wij hopen ook dat ze ermee aan de slag gaan. Want het is niet zo dat de volgende week toezichthouders van ons bij financiële instellingen aankloppen en vragen ‘wat is jouw biodiversiteitsrisico?’, en als ze dat niet goed in kaart hebben, krijgen ze een boete. Zover is het helemaal niet. We staan echt aan het begin. En wat Danijela zegt over die bewustwording, daar draagt dit denk ik echt aan bij.

Host Krista Arriëns [00:34:02] Ja. Dus aan de achterkant kunnen jullie niet een rol vervullen, maar wel in die zin een soort positieve push geven van kijk hier eens naar en ze eraan blijven herinneren. Plannen jullie ook nog nieuwe onderzoeken? Of verder onderzoek?

Danijela Piljic [00:34:18] Zeker. Om misschien nog terug te komen op de discussie van net, dit is maar net het begin. We hebben dit onderzoek gedaan. Dat is het eerste onderzoek waarin we de eerste resultaten publiceren over de mogelijke blootstelling aan biodiversiteitsverlies.

Host Krista Arriëns [00:34:34] Gaan jullie daar ook mee naar Europa, met zo’n onderzoek?

Joris van Toor [00:34:37] Ja, de hele wereld gaat dat over.

Danijela Piljic [00:34:41] De hele wereld, ja. De Wereldbank, IMF, OESO, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank, dat zijn allemaal partners in crime, zou ik willen zeggen. Dat zijn allemaal instellingen waar we dus deze resultaten presenteren en waar ook echt behoefte is aan die kennisdeling. En ook onze wijze van aanpak, hoe wij dit hebben aangepakt, om die met hen te delen, zodat zij hier vervolgens weer verder mee kunnen. Om terug te komen op die discussie van net, dit is een eerste stap. Wat dan vervolgens hierna komt is, wat er ook bij klimaat is, dan ga je met je toezichthouders in gesprekken die bewustwording proberen nog verder te creëren met de instellingen. Dat ze zich daarvan bewust zijn, nadenken hoe ze ermee om gaan. Wat we vervolgens ook hebben gedaan, ook bij klimaat, dan schrijven we good practices voor de instellingen, waarin we aangeven wat op hoofdlijnen de zaken zijn die je als instelling op orde zou moeten hebben of hoe je tegen deze risico's aan zou moeten kijken en wat wij als DNB, als toezichthouder, als good practice zien. Dan is het aan de instelling zelf om daar verder mee te gaan. Het is eigenlijk ook de bedoeling om die good practices die we nu hebben voor klimaat verder uit te breiden naar milieurisico's, want die hangen toch met elkaar samen. Zoals ik in het begin zei, klimaat beïnvloedt biodiversiteit, maar biodiversiteitsverlies leidt net zo goed weer tot klimaatsverandering. Dus het is helemaal niet zo gek om die twee weer bij elkaar te brengen met die good practices. Dus dat is er één van. We gaan natuurlijk wel verder met het onderzoek. Een van de zaken waar Joris en ik op in zetten is het ontwikkelen van een stresstest. Dat noemen we ook heel kort in het rapport. Dat is wel iets waar we verder mee zouden willen gaan. Het is geen eenvoudige klus, dus het is niet binnen twee maanden klaar. Maar het zal wel onze ambitie zijn om dat te doen.

Host Krista Arriëns [00:37:01] Hoe zien jullie jullie eigen toekomst bij DNB voor je?

Joris van Toor [00:37:06] Ik vind dat altijd hele moeilijke vragen. Ik denk, wat ik eerder al zei, dat DNB gewoon heel goed bij mij past. Je kan een onafhankelijke houding aannemen ten opzichte van de financiële sector, die ik zeker van vroeger uit al interessant vond. Tegelijkertijd heb je bij de plek waar we nu zitten echt wel een hele hoop ruimte om van allerlei onderwerpen aan te pakken. Zoals bijvoorbeeld bij het biodiversiteitsverlies, daar hebben we eigenlijk ontzettend veel geleerd in een jaar tijd. Waar zou je dat op die manier kunnen doen? Ik denk dat ik het heel leuk zou vinden. Het kan de biodiversiteit zijn, maar het kan ook bijvoorbeeld sociale risico’s zijn, zoals sociale veranderingen, ongelijkheid of wat het dan ook is, hoe leidt dat tot risico's voor de financiële sector? Duurzaamheid is toch een onderwerp dat steeds prominenter op de agenda komt en denk ik ook zal blijven. Ik denk dat het heel goed is als DNB om daar ook scherp op te zijn. Ik denk dat Strategie, de afdeling waar wij bij zitten, daar een mooie rol in zou kunnen vervullen. En dat zou ik ook heel graag doen. Dus voorlopig zit ik daar nog wel.

Host Krista Arriëns [00:38:24] En voor jou, Danijela?

Danijela Piljic [00:38:25] Voor mij geldt, ik sluit me daar volledig bij aan. Ik ben eigenlijk heel blij dat ik het van m'n moeder heb afgekeken. Ik heb heel veel plezier gehad in de afgelopen jaren dat ik bij DNB heb gewerkt alleen al, en vooral bij deze afdeling, bij Strategie, waar je inderdaad de kans krijgt om onderwerpen op te pakken waar je echt op kan pionieren. Bijvoorbeeld zo’n onderzoek naar biodiversiteitsverlies. De ruimte die je vanuit de top van de organisatie krijgt, van Frank Elderson, carte blanche van ‘jongens, dit is belangrijk. Het is aan jullie om aan te tonen hoe belangrijk dit is met een onderzoek. En ga je gang.’ Dat is gewoon heel mooi.

Host Krista Arriëns [00:39:10] Je krijgt ook heel veel verantwoordelijkheid.

Danijela Piljic [00:39:11] Heel veel verantwoordelijkheid krijg je terug. Tegelijkertijd besef je ook wel, omdat je DNB bent, dat je met iets goeds moet komen, omdat het ook meteen impact heeft op de buitenwereld en op de hele maatschappelijke en politieke beleidsdiscussie. Gisteren, in de Tweede Kamer, ging het daar de hele tijd over. Dat maakt het ook zo leuk.

Host Krista Arriëns [00:39:35] Het ging ook over jullie rapport daar?

Danijela Piljic [00:39:37] Ja, jij hebt het geluisterd.

Joris van Toor [00:39:39] Ik had gisteren mijn papadag, maar ik heb wel even het debat aangezet. Wat gelukkig maar vier uur duurde. Dat ging over een duurzame financiële sector. Er was een initiatief, een nota geschreven door vier Kamerleden. Daar werd ook gesproken over De Nederlandsche Bank als een soort wereldwijde voorloper op het gebied van duurzaamheid en de relatie met de financiële sector. Daar werd ook ons rapport aangehaald. Dat was hartstikke leuk, dat is hartstikke leuk om ook te horen vanuit Kamerleden. Ook de minister noemde dat nog even. Wat je ook wel ziet is dat het ook, wat jij ook zegt, een verantwoordelijkheid geeft om niet hier te stoppen, maar ook die volgende stap te zetten. Want we kunnen heel erg profiteren van al het werk wat er voor klimaatverandering al gebeurd is. Want Danijela zegt net terecht: het lijkt op elkaar, dus daar kunnen we van profiteren. Maar we moeten ook proberen om dat zo snel mogelijk, wat mij betreft, te doen. Daar moeten we ook heel erg samen optrekken met de Nederlandse overheid, om te zorgen dat internationaal bijvoorbeeld standaarden worden gemaakt om allerlei waardevolle informatie over bijvoorbeeld uitstoot van bedrijven boven tafel komt en dat daar frameworks voor komen. Dat vind ik wel ontzettend leuk aan dit rapport. Je schrijft het rapport, dat op zich is een heel traject, maar je merkt nu ook dat er heel veel interesse is, wereldwijd, maar ook nationaal. Dat biedt ook veel kansen om met dit rapport nog meer impact te hebben dan alleen maar het rapport zelf. Dat is wel heel cool.

Danijela Piljic [00:41:21] Eigenlijk begint het werk nu. Je moet het ijzer smeden als het heet is en dat is het nu. Wij hebben ook mandaat en bepaalde verantwoordelijkheid, die ook ergens eindigt. Daar hebben we ook anderen bij nodig. Wat Joris terecht noemt, de overheid om dit uiteindelijk in beleid en standaarden om te zetten. Wij zijn geen beleidsmaker, wat dat betreft, dus die hebben we nodig. Maar wij hebben onze sector nodig om dit vervolgens ook te gaan doen. De ngo’s die ook heel veel kennis hierover hebben. En de wetenschap. Om samen te gaan werken aan de ontwikkeling van allerlei standaarden hiervoor. Biodiversiteit klinkt zo eenvoudig, maar het is best wel ingewikkeld en omvangrijk om dit tot de kern terug te brengen. Daar heb je dus al die kennis nodig. En als wij dan degenen zijn die die discussie aanwakkeren, dan ben ik daar al heel erg blij mee. Want dan kunnen we gewoon daarmee doorgaan, om dit probleem op te pakken.

Joris van Toor [00:42:22] Over die standaarden, wat ik net als voorbeeld gaf. Daar was dus gisteren motie ingediend door de Kamerleden. Daar wordt nog over gestemd volgende week, denk ik. Om te zorgen dat het ministerie van Financiën, samen met het ministerie van Landbouw, Natuur en Visserij, internationaal proberen die standaarden voor elkaar te krijgen. Dat is ook heel erg wat wij willen. Dus heel mooi om te zien dat daar ook beweging is.

Host Krista Arriëns [00:42:49] Precies. Want je hoopt dat het wordt opgepakt door de beleidsmakers.

Danijela Piljic [00:42:52] Dat het niet ergens in een laatje terechtkomt. Dat wil je niet.

Host Krista Arriëns [00:42:55] Ik hoop dat het heel veel in beweging gaat blijven zetten. Heel erg veel succes met dit belangrijke werk.

Danijela Piljic, Joris van Toor [00:43:03] Dank je wel.

Host Krista Arriëns [00:43:04] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.