00:00:01] Speaker 1 Je luistert naar een speciale editie van DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In vier opeenvolgende afleveringen wordt aan de hand van een fictieve casus die geïnspireerd is op echte gebeurtenissen, een beeld geschetst van het werk van de cyber specialisten van DNB. Elke gelijkenis met bestaande personen of gebeurtenissen in deze casus berust op louter toeval. Dit is DNB Dossier Cyber.

[00:00:27] Speaker 2 Goedenavond. De Nederlandse financiële sector is opgeschrikt door een grootschalige ransomware aanval. Inmiddels zijn de systemen van tenminste één Nederlandse bank en één verzekeraar platgelegd, waardoor klanten niet kunnen internetbankieren of bij hun online verzekeringspolis kunnen. Nieuwe aanvallen worden niet uitgesloten. De Nederlandsche Bank werkt samen met de financiële instellingen aan het beschermen van de financiële data van de aangevallen. Banken en verzekeraars benadrukken dat de gegevens en het geld van klanten veilig zijn.

[00:00:58] Speaker 1 Dit is dus de casus. Hoe zouden jullie teams hierop reageren?

[00:01:03] Speaker 3 Nou, ik denk het belangrijkste wat er gebeurt op zo'n moment is dat dat de belangrijkste stakeholders binnen DNB geïnformeerd moeten worden. Dat er intern veel communicatie is. Er was een triage team opgezet en triage houdt eigenlijk in dat we gaan kijken wat er precies aan de hand is en waar. Waar zitten de grootste risico's  en moeten we interveniëren of niet? En ik werk vanuit toezicht, maar ik heb ook ontzettend veel collega's die werken vanuit bijvoorbeeld vanuit betalingsverkeer of vanuit crisismanagement. Dus met elkaar moeten gaan kijken of wij moeten gaan interveniëren bij de instellingen of dat we juist zien dat de instellingen daar bovenop zit en dat we niet hoeven te interveniëren omdat we anders alleen maar in de weg zitten.

[00:01:48] Speaker 1 Ja, precies oké. En vanuit jouw vakgebied.

[00:01:52] Speaker 4 Nou ja, mijn vakgebied is eigenlijk hetzelfde als mijn collega, alleen dan met het verschil dat voor mij de verzekeraars en de pensioensector het meest relevant is. En voor mijn collega de bancaire sector. Wij hanteren een vergelijkbare aanpak op het moment dat we vanuit die sector en dergelijke berichten ontvangen. Wat goed is om te weten is dat operationeel we een beperkte rol hebben, zeker bij de bij de instelling zelf. Het is in eerste instantie aan de instelling om hier zorgvuldig mee om te gaan, om een juiste analyse en dergelijke te maken. Wat wij wel doen als toezichthouder is zorgen dat zij zelf op de bal blijft zitten en dat ze ons ook tijdig informeren naar die informatie. Die is voor ons relevant om dat wat bij één instelling gebeurt. We willen voorkomen dat dat zich gaat verspreiden over verschillende sectoren heen, naar andere instellingen. Dus vandaar dat we altijd aangeven zorg dat je ook zo snel mogelijk niet alleen je eigen huis op orde maakt, maar dat je tegelijkertijd zorg dat je andere instellingen informeert en zorgt dat zij de juiste maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat zij ook geraakt worden.

[00:03:08] Speaker 1 Ja, precies. Oké, en dan even over jullie van Kunnen jullie jezelf introduceren en uitleggen wat jullie doen?

[00:03:16] Speaker 3 Ja, ik ben Jasper. Ik werk bij De Nederlandsche Bank als toezichthouder IT. En dat houdt in dat kunnen. Ik werk in een expertise team en het expertise team. Daar zit ik met een groot aantal collega's, met een met een IT of met een audit achtergrond. En wij houden toezicht op de IT risico's bij banken en betaal instellingen. En als specifiek hebben wij oog voor het feit of die bank in betaal instellingen hun risico's in voldoende mate beheersen. Dus wij gaan niet op de stoel van de bank zitten. Het zijn eigenlijk onder toezicht staande instellingen. Zij zijn zelfstandig verantwoordelijk voor de risico's en wat wij doen is wij challengen hen. Wij doen inspecties, we sturen vragenlijsten, we hebben interviews, we krijgen signalen van hen op moment dat er iets mis is. Waarin we zien of zij risico's waarin ze blijven of bijvoorbeeld cyberrisico's waar we hier over praten. Bijvoorbeeld DDoS aanvallen, phishing emails aanvallen op bancaire systemen? Of zij voldoende mate die risico's in beeld hebben of ze die in voldoende mate beschermen, of ze ook hun omgeving monitoren en of ze in staat zijn om, wanneer er bijvoorbeeld een ransomware aanval plaatsvindt, of zij in voldoende mate in staat zijn om ook te reageren op zo'n aanval en of ze daar tijdig van kunnen herstellen.

[00:04:42] Speaker 1 Ja, precies, Maar een heel groot deel van je werk zit dus eigenlijk aan de voorkant. Kijken van hoe is dat? Hoe zit die bank daarbij eigenlijk qua risico's? En  doen zij dat goed genoeg? Ja, en dat eigenlijk steeds controleren?  Dus jullie zijn iets minder betrokken bij zo'n aanval. Maar jullie houden juist van tevoren heel goed in de gaten. Weten die mensen wat de risico's allemaal zijn? En gaat dat goed? En geldt dat ook voor jou? Of kun jij eigenlijk ook jezelf even introduceren?

[00:05:11] Speaker 4 Ja, mijn naam is Marcel. Ik werk binnen het Expertisecentrum Operationeel en IT Risico van DNB. Ons expertisecentrum ziet toe op de verzekerings- en de pensioensector en wij voeren daar vergelijkbare werkzaamheden uit als zojuist, ook toegelicht door mijn collega.

[00:05:29] Speaker 1 Op zich vind ik het best wel logisch dat jullie hetzelfde werk hebben. Alleen jij doet het meer voor banken en financiële instellingen en jij voor pensioenen en verzekeraars. Ja, klopt. En hoe doen jullie dat dan? Wat voor onderzoeken voeren jullie uit?

[00:05:41] Speaker 4 Nou, we hebben verschillende type onderzoeken in ons instrumentarium. Die wisselen qua intensiteit en dat kan eigenlijk heel eenvoudig zijn. Op het moment dat het een onderzoek is met een vrij beperkte scope, het uitsturen van een vragenlijst, het vragen van aanvullende toelichting over risico's, incidenten die we in de markt zien dus op het moment dat er een informatiebehoefte bij is bij ons als DNB als toezichthouder is om eigenlijk beter te begrijpen van is dit iets waar we meer mee moeten?  Maar dat kunnen ook individuele interviews zijn over bepaalde onderwerpen, zoals bijvoorbeeld voorbereiding op eventuele ransomware aanvallen, nieuwe wet- en regelgeving. Hoe staat het daarmee? Hoe ver is de instelling daarmee? En dat is dan voor onze afdeling, het maximum zijn onderzoeken die zo'n twee of drie weken op locatie bij de instelling zijn, waarbij we met meerdere mensen spreken, waarbij we documentatie opvragen, documentatie ook evalueren en dan uiteindelijk binnen de kaders van ons onderzoek tot een conclusie komen over of inderdaad die beheersing van dat onderwerp adequaat en passend is bij de instelling en daarover dan rapporteren.

[00:07:04] Speaker 1 Ja, ja oké. En geldt dat ook zo bij jullie of hebben jullie ander type onderzoek?

[00:07:09] Speaker 3 Dan is dat in grote lijnen hoe onze werkzaamheden wel overeenkomen. Een groot verschil tussen het toezicht op de pensioenen van de verzekeraars en de banken betaal instellingen waar wij aan werken is dat voor banken ligt het primaire toezicht mandaat eigenlijk bij de Europese Centrale Bank in Frankfurt. Dus Wij werken heel veel samen met de ECB en het toezicht is eigenlijk volgens het ECB regime, om het zo maar even te zeggen. Dus de onderzoekers zoals Marcel die net heeft toegelicht, die volgen wij maar ook vragenlijsten ons uit inspecties. Dus ja, bijna alles is Engels, dus ik zie dat ik soms even in het in het Engelse jargon gebruik en die zijn grotendeels hetzelfde. Maar er wordt veel samengewerkt met de Europese Centrale Bank en met de andere toezichthouders per land. Dat kan bijvoorbeeld inhouden dat we ook een on-site inspectie doen. Dan gaan we ter plaatse bij zo'n instelling en dat kan soms wel 2 tot 3 maanden zijn. En dat is het best wel intrusive. We vragen, zoals net gezegd we doen interviews, opvragen documenten, bekijken mee in de systemen van een bank en het leuke daaraan is, is dat je dus ook door die internationale samenwerking, dat dat ook kan zijn met een collega van zowel de ECB als van een buitenlandse toezichthouder en als een consultant die daarin meedraait. Dus daarin, dat is best wel diepgaand.

[00:08:29] Speaker 1 En wat is dan de aanleiding om zo'n onderzoek te doen?

[00:08:32] Speaker 3 Nou kijk, ons toezicht is risico gebaseerd opgesteld dus. Onze kalender volgt enerzijds risico's die we in de buitenwereld zien, waarvan we denken van nou daar zien wij een verhoogde dreiging. Dus daar gaan we banken op challengen. En dat kan een aanleiding zijn voor een onderzoek. Of het kan zijn er in het verleden incidenten hebben plaatsgevonden waarvan we denken nou hier zien wij dat ze t niet voldoende beheersen, dat we daar op inspringen en een onderzoek doen. Of dat kunnen bijvoorbeeld zaken vanuit de media zijn? Er zijn verschillende aanleidingen, signalen vanuit accounttoezicht dat iets niet goed loopt en dat kan al. Nou, dat vormt allemaal input voor een keuze om tot zo'n toezichtskalender te komen en zo'n inspectie te plannen.

[00:09:16] Speaker 1 Ja, kun je ze gewoon een voorbeeld noemen van iets uit de media? Bijvoorbeeld dat jullie dachten hey, wat is dit?

[00:09:23] Speaker 3 Eventjes checken hoe vanuit de media? Dat was wel een goede. Nou, we zien natuurlijk wel. Kijk, dat is misschien wel weer een leuk moment. De aanleiding voor deze van deze podcast ook is dat we zien dat niet alleen media, maar ook natuurlijk elke dreiging radar er zijn. Er is een stijging in het aantal ransomware aanvallen. Dus wij zijn van mening dat instellingen zich daar voldoende mate tegen moeten wapenen. Dus wij doen ook inspecties op het gebied van cyber, waarin we kijken naar die specifieke elementen waarin we hebben, waarin banken zich moeten voorbereiden, maar ook maatregelen moeten treffen. Om voldoende gewapend te zijn tegen zo'n ransomware aanval. Dus niet alleen beschermen, maar ook afweren en ook herstellen. Dus dat is zo'n voorbeeld waar we dan wel met elkaar naar de buitenwereld kijken van hé, dat gaat bij ons instellingen spelen.

[00:10:14] Speaker 1 Ja, precies, oké. En wat voor risico's worden er beoordeeld?

[00:10:23] Speaker 3 Wat voor risico's, ja. In feite, spreken wij het meest vaak over IT risico's en dat is breed. En ja, we hebben het in de literatuur vaak over bijvoorbeeld het kan je het hebben over CIA: Confidentiality, , Integrity en Availability. Dus eerst zijn aanvallers in staat om de Confidentiality, de vertrouwelijkheid van gegevens te doorbreken of om data aan te passen, de integrity of om systemen plat te gooien, de availability.

[00:10:51] Speaker 1 Dat laatste is natuurlijk een nachtmerrie.

[00:10:53] Speaker 3 Exact ja. Ja dus dan kun je ze daar niet diep induiken. Maar je kunt ook kijken naar de motivatie van bijvoorbeeld aanvallers, die naar instellingen kijken. Maar availability is inderdaad een factor om gewoon ja bijvoorbeeld vanuit sabotage te kijken of je systemen kan neerhalen. Om daarmee de continuïteit van een instelling in gevaar te brengen.

[00:11:20] Speaker 1 Hoe doorgrond je nou een financiële instelling die met veel systemen en infrastructuur aan elkaar vastgeknoopt zit?

[00:11:26] Speaker 3 Als wij on-site gaan bij een instelling en we kijken in dit geval bijvoorbeeld naar een instelling die te maken heeft met een hoge, met veel incidenten of met veel verstoringen. Daar gaan we dan, is het eerst aan de instelling zelf om daar achter te komen van joh hoe komt dat nou? Want zij zijn niet alleen gehouden aan bepaalde wet en regelgeving ten aanzien van beheerste bedrijfsvoering. Maar het is ook nog zo dat als er veel verstoringen voorkomen, dat zie je ook in de media dat het gelijk het vertrouwen van de consument kan en kan schaden. Dus dat is iets waar wij als toezichthouder heel scherp op zijn. En in zo'n geval kunnen we dus overgaan tot bijvoorbeeld eerst een gesprek of een brief, of een kort onderzoek, of een uitgebreid onderzoek. Eigenlijk met als doel om die instelling ertoe te bewegen. Hoe zorg je nou dat je die eerste bedrijfsvoering hebt? Dat je gewoon alles zo'n controle hebt? En hoe overtuig je ons als toezichthouder dat die risico's beheerst zijn en dat je dienstverlening niet m de haverklap eruit ligt door bijvoorbeeld incidenten?

[00:12:40] Speaker 1 Ja dus. Dan kan het zelfs zijn dat het niet eens illegaal is wat zo'n instelling doet, maar dat het gewoon ja als zo'n systeem zo vaak eruit ligt dat jullie zeggen van ja je moet daar toch iets aan doen, want mensen vertrouwen anders jouw instelling niet meer.

[00:12:54] Speaker 3 Ja daar komt het wel op neer inderdaad dat is natuurlijk het vertrouwen van de consument is hier in het in het geding. En ook al overtreed je met al je fusies en overnames in je complex aan elkaar geknoopt ICT systemen overtreed je geen toezichtsregel. Desalniettemin kan het wel schadelijk zijn als je als dat als dat de dienstverlening belemmert? Ja.

[00:13:22] Speaker 1 Wat voor type cyber specialisten werken er in jullie team?

[00:13:27] Speaker 3 Nou, als ik voor mijn team spreek dan. We zijn op dit moment denk ik met zestien man vrouw. Dat we op dit moment met ongeveer zestien personen in ons team zijn. Ook vrouwen? Ja ja zeker. Ja ja, wel in de minderheid. Dat is een beetje afspiegeling van het idee vakgebied en dat de mannen toch in de meerderheid zijn, maar dat het veelal collega's zijn met een achtergrond in de audit en dan specifiek in IT audit. Omdat, en dat is heel simpel. Mensen die op de achtergrond hebben, die hebben het hele vakgebied geleerd van hoe doorgrond je eigenlijk een organisatie, hoe doorgrond je systemen en als auditor ben je de third line of defense in een een organisatie en als toezichthouder ben je the fourth of the fifth line of defense.

[00:14:19] Speaker 1 Ja dus. Het zijn vooral mensen die goed kunnen onderzoeken, vragenlijsten interviewen, dat soort dingen toch? Dus misschien iets minder keiharde IT techniek.

[00:14:31] Speaker 3 Ja,  in ons team werken vooral analytische mensen met mensen met een onderzoeks specialisatie die we goed weten te doorgronden en die hier inderdaad van een hele grote, laten we zeggen een hele grote bak aan informatie en data precies daar weten in te zoomen waarvan wij denken dat er risico's zijn. Dus een beetje waar je een onderzoek zoals start eerst heel breed en dan denk je nou hier zijn een aantal dingen niet goed en dan smal en diep.

[00:15:00] Speaker 1 Ja precies en bij jou is dat hetzelfde?

[00:15:04] Speaker 4 Ja, dat is enigszins vergelijkbaar. Ons team is rond de vijftien fte denk ik. Vrij divers, zowel qua man vrouwverhouding als qua leeftijd. Ook een vrij divers opleidingsachtergrond. We hadden voorheen twee, nu nog één persoon met conservatorium opleiding. We hebben geschiedenis gehad data analyse binnen ons team computer science, maar ook bijvoorbeeld een accountancy achtergrond. Ja, juist omdat cybersecurity is niet alleen de techniek. Dus ja, we hebben ook gewoon verschillende disciplines nodig binnen het team. Verschillende invalshoeken. Zo kunnen we natuurlijk ook van elkaar leren.

[00:15:47] Speaker 1 Wat is nou eigenlijk in jullie carrières het spannends wat je hebt meegemaakt, zeg maar? Zit je echt? Oei, hier wordt toch iets opgespoord of door deze audit is het echt?

[00:16:00] Speaker 4 Ik snap de vraag inderdaad. En ja wij kunnen uiteraard reageren op hetgeen dat in de media is geweest. Nou, we mogen ons enigszins gelukkig prijzen in Nederland als Nederlandse toezichthouders dat het aantal succesvolle grootschalige aanvallen in Nederland relatief beperkt is en ik denk op één hand te tellen is tegelijkertijd. We hebben natuurlijk wel wat incidenten gehad. Als ik even kijk naar de pensioensector bijvoorbeeld, waar ik zelf werk. Kijk, het is nooit leuk als je s ochtends in de auto stapt en je zet de podcast van de Pensioen Pro op en je ziet in je dashboard de titel verschijnen over het grootste datalek in de pensioen geschiedenis. Dat bleek. Uiteindelijk was er toen een hoop data gelekt via een marketingbureau. Dus eigenlijk nog niet eens door ja rechtstreeks de instelling aan te vallen en daar data te ontvreemden. Maar een instelling die data, ja al dan niet bewust had overgedragen naar een externe partij en daar uiteindelijk was een datalek ontstaan.

[00:17:06] Speaker 1 Ja dus. Dat was eigenlijk een dieptepunt denk ik.

[00:17:12] Speaker 4 Nou ja, dieptepunt. Ieder incident is ook weer een kans om te verbeteren en om te kijken van wat kunnen we hier nu van leren? Ja, in principe hadden we dat als DNB al, maar het sterkt ons in de visie op toezicht die we hebben dat het inmiddels ook eigenlijk instellingen overstijgt. En wat ik daarmee bedoel is een financiële instelling staat onder ons toezicht. Daar komen wij langs, daar doen wij onderzoeken, daar kijken wij naar de cyber weerbaarheid. Maar in toenemende mate bestaat een onder toezicht staande instelling, werkzaamheden, delen van IT systemen, delen van processen uit aan leveranciers. En die leverancier zal ook niet alles zelf doen en die zal ook weer zaken uitbesteden. Nou, op een gegeven moment krijg je dan een vrij complex landschap waarvan het lastig is te doorgronden van ja waar zitten nu de kwetsbaarheden binnen die hele keten? Ja, en waar begint en eindigt het mandaat van DNB en waar hebben we wel en niet zicht op? Ja, en dat is natuurlijk ook vanuit cyber weerbaarheid gezien. We hebben het nu over een ransomware aanval voor een instelling. Maar wat we bijvoorbeeld ook zien is zeg dat twintig financiële instellingen binnen Nederland dezelfde leverancier gebruiken voor hun kritieke IT dienstverlening en die leverancier wordt geraakt. Dan zijn wij vrij content, want het probleem zit in principe niet bij de instelling, maar het heeft uiteraard wel effect. Ja, en wij moeten daar als toezichthouder ook iets mee, want het raakt uiteindelijk wel. ja, sowieso de beschikbaarheid van de diensten, de integriteit van de diensten. Op termijn dan ook het vertrouwen wat de consument heeft in dat financiële stelsel? Ja, op het moment dat zo'n partij geraakt zou worden ja.

[00:19:19] Speaker 1 Dus na dat incident met dit, met dat marketingbedrijf zijn jullie allemaal even wakker van hé, daar gaat het toch? Moeten toch echt even verder kijken dan alleen die instellingen over de vloer komen.

[00:19:29] Speaker 4 Ja, het heeft laten zien hoe belangrijk het is om niet naar individuele instellingen te kijken, maar naar het systeem als geheel en ook de ketens die daarin opereren. Ja. Het is nog vrij makkelijk om te kijken naar professionele partijen die daar misschien net onder hangen. Ja, bekende partijen Amazon, Microsoft, Google zijn dienstverleners die vrij veelvuldig gebruikt worden binnen de financiële sector. Maar waar het risico zit is de eigenlijk de wat kleinere partijen. Processen die misschien voor een instelling niet direct kritisch zijn, maar waar wel een wezenlijk reputatie risico in zit of waar data mee gedeeld wordt die vertrouwelijk van aard is.

[00:20:15] Speaker 1 Wat dan?

[00:20:16] Speaker 4 Zoals bijvoorbeeld het marketing Bureau wat we eerder als voorbeeld aanraakten.

[00:20:21] Speaker 1 Stel je doet een audit bij een instelling en je doet een interview of een vragenlijst. Hoe weet je dat die antwoorden echt waar zijn?

[00:20:29] Speaker 3 Ja, dat is een goede vraag. Of de antwoorden echt waar zijn? Ik denk dat het begrip bronnen triangulatie ook best belangrijk is wat we doen in onze onderzoeken. Omdat zo'n inspectie is doorgaans is ter plaatse is, is echt wel intrusive bij een bank. En het is niet alleen een interview, het is echt een combinatie van factoren waarmee wij risico's boven water willen halen. Dus het is zeg maar. Je zit vaak ook live in een systeem. Wil je meekijken van instellingen. Je spreekt met mensen, je bekijkt documenten elke dag stel je een vragenlijst op die ze binnen zoveel tijd weer moeten beantwoorden. En dat alles bij elkaar, dat neem je mee en daar heb je een oordeel over. Dus dat wanneer iets echt zou worden uitgesproken of gecommuniceerd wat niet waar blijkt te zijn. Ja, dat zou best een doodzonde zijn denk ik. En het komt ook vrij snel uit door eigenlijk de verschillende onderzoeks methodieken die wij gebruiken.

[00:21:28] Speaker 1 Ja ja, maar gebeurt wel eens.

[00:21:31] Speaker 3 Dus nee, ik kan me eigenlijk niet. Nee, ik kan mij geen dit paraat voorbeeld voor de geest halen. Waarbij ik echt het idee had, dat er foute informatie wordt verstrekt. De zaken wordt natuurlijk wel eens positiever voorgedaan dan dat ze zijn. Ja, maar.

[00:21:50] Speaker 1 Wat is liegen hè? Ja, precies.

[00:21:53] Speaker 3 Nee, ik zou. Ik zou onder toezicht daar de instellingen hier niet willen betichten van liegen. Dus dat gaan we ook absoluut niet.

[00:21:58] Speaker 1 Nee.

[00:21:59] Speaker 4 Ja, we proberen ook sowieso altijd een setting te creëren waarin het goed is of waarin het makkelijk is om open te zijn. Dus sowieso we willen een open dialoog willen en een goede toezichthouder zijn. Dat betekent dat we kritisch kunnen zijn. Maar wij interviewen en wij doen geen verhoren, dus we proberen altijd deelnemers op hun gemak te stellen. We zeggen ook altijd het is geen individuele beoordeling van iemand. Wij zijn hier om te kijken naar het risicomanagement raamwerk van de instelling in de brede zin dat datzelfde geldt voor als wij uiteindelijk terug rapporteren naar de instelling. Dat we daarin nooit individuele namen opnemen is dat wij niet zeggen heel logisch. Toegangsbeveiliging is onvoldoende op orde, blijkt uit het interview met de heer Piet.

[00:22:55] Speaker 1 Ja, ja.

[00:22:56] Speaker 4 Ja Sowieso. Wat wij altijd proberen is om aan te geven. We zijn hier met hetzelfde doel.

[00:23:06] Speaker 1 Oh ja, wat lopen jullie bij ons ook inderdaad. Of merk je wel eens weerstand? Of je mensen denken jeetje, we doen het gewoon allemaal echt heel goed.

[00:23:14] Speaker 4 Je. Je merkt ons.

[00:23:15] Speaker 1 Donder op met je onderzoek.

[00:23:18] Speaker 4 Je merkt weerstand en we hebben natuurlijk ook twee verschillende eigenlijk type bevindingen. We kunnen iets zien waarvan wij vinden het is gemist. Dus wij brengen als toezichthouder iets boven water wat de instelling zelf niet gezien heeft. Het andere punt is dat wij ja het risico anders beoordelen, dus dat wij anders kijken naar wat is nu de kans en impact dat het hier misgaat? Of wat is de passendheid van de maatregelen die hier getroffen worden? Nou, daar kunnen we discussies over voeren. Het is natuurlijk ook eigenlijk goede eigenschap om te hebben als toezichthouder dat je ook enigszins kunt overtuigen. Dus dat je het ook op een bepaalde manier kunt brengen dat je de instelling ook wel meeneemt. Ik merk wel, en dat is voor mij wel iets typisch Nederlands. Dat de cultuur van toezicht en audit hier wel meer is van het is een kans om te leren. Dus wat hier uiteindelijk aangedragen wordt, dat is een kans om weer een extern perspectief om een externe blik naar buiten te halen. Ja, ik merk wel Europees gezien, maar daar heeft mijn collega wat meer ervaring mee. Dat er landen zijn waarin dat wel anders is en waarbij het meer voelt als een individuele beoordeling of waarmee mensen zich echt zelf aangesproken voelen op het moment dat er een bevinding is in het domein waar zij voor verantwoordelijk zijn.

[00:24:52] Speaker 1 En dat is natuurlijk ook wel logisch, want wat merk je dan aan weerstand bijvoorbeeld?

[00:24:57] Speaker 3 Nou, die die weerstand hier, die kan zich op verschillende manieren uiten. Omdat een inspectie is waar alles is aangekondigd en anderzijds ook eigenlijk opgelegd en instellingen kan dat niet weigeren, Dat komt nu even niet uit. Ja en wat je ziet is dat dat medewerkers die daarmee belast zijn, die hebben natuurlijk reguliere werkzaamheden en daar komt een inspectie komt daar bovenop. Ja dus dat kan inderdaad. Kan ik me voorstellen dat dat niet even leuk wordt ervaren. Maar wat altijd wel proberen is, denk ik, is dat we dat we op de relatie dat we een goede relatie proberen op te bouwen door gewoon met respect en begrip voor elkaars en onderzoek uit te voeren en dat die relatie goed is, maar ja de uitkomst, daar kan je over twisten ja.

[00:25:46] Speaker 1 Kunnen we eigenlijk ook straffen?

[00:25:49] Speaker 3 Ja zeker. Ja, dat is. Daar zie je ook eigenlijk het verschil tussen ons werk bij toezicht en bij een ander onderdeel van DNB waar echt interventie en handhaving zit. Bij toezicht maken we doen we een inspectie. We schrijven een rapport. Daar komt een brief uit aan een instelling en met wat wordt verwacht, wat zij veranderen is het wat niet het hoe, het hoe ze veranderen. Dat is eigenlijk aan henzelf. Hoe gaat u voldoen aan de geldende wet en regelgeving? Dat is aan hen. En op moment dat dat niet juist volledig tijdig gebeurt, dan kom je in een ander pad. Dat is eigenlijk een escalatie pad waarbij meer richting interventie en handhaving gaat.

[00:26:28] Speaker 1 Ja dus dan geven jullie dat dossier door.

[00:26:30] Speaker 3 Ja, daar komt het op neer.

[00:26:32] Speaker 1 Ja oké.

[00:26:34] Speaker 3 En misschien nog een leuke aanvulling is het dat wat ik net even over de weerstand en en de manier van toezicht houden en ook binnen Europa. En dan zie je inderdaad ik. Ik denk dat ik voor de manier waarop het team waar ik in werk dat het wel zou karakteriseren als best wel principle based toezicht versus rule based. Inderdaad echt kijken van dat je het niet ja niet de letter van de wet, maar meer de geest van de wet daarin meeneemt. Er was ooit een bekende goeroe op het gebied van toezicht die het dan vaak heeft over als je een regel overtreedt, is dat dan illegaal of is het schadelijk? En iets kan illegaal zijn. Goh, je hebt de rapportage een dag te laat ingediend, maar het is niet gelijk schadelijk. En dat schadelijk, daar gaat het meer over. Ja, welke risico's loop je nou door een regel te overtreden? Ja, en daarin kijken we ook wel sterk naar is iets is niet schadelijk of en als het illegaal is, dan overtreedt je dus de wet. Maar dat we ook kijken inderdaad van wat voor impact heeft het? Rapporten schrijven en boetes geven voor, ja voor zaken diemet een hele lage impact? Ja, dat dan. Dan stuit je wat sneller op die weerstand waar we het net over hadden. Ja.

[00:27:49] Speaker 1 Met welke data en IT tooling werken jullie?

[00:27:54] Speaker 4 Naar de tooling specifiek die kan wisselen binnen DNB? Maar ik denk dat het ook interessant is om te benoemen dat we steeds meer datagedreven proberen te werken binnen DNB. Ook deels noodzakelijk. Wij zijn met vijftien medewerkers ongeveer in het team. Nou tellen we de verzekeraars en pensioenfondsen in Nederland waar wij toezicht op houden bij elkaar op. Dan komen we tot een getal van ongeveer 300. Nou ja, met zoveel mensen moeten wij keuzes maken in waar we wel en niet langsgaan en met welke identiteit. En sinds enkele jaren voeren we daarvoor de Sectorbreed Analyse Informatiebeveiliging uit. Dat is een questionnaire die ieder jaar naar alle verzekeraars en pensioenfondsen opgestuurd wordt, waarin een aantal kwantitatieve en kwalitatieve antwoorden gezocht wordt op vragen als het aantal incidenten en de frequentie waarmee ze een eigen onderzoek kunnen doen en hoe lang ze gemiddeld doen, over het installeren van kritieke beveiligings updates en dergelijke. En ja, waar wij intern mee werken is dan ja, de data. Zodra wij die ontvangen visualiseren we dat. Visualisatie heb je nodig om te kijken van ja, wat zijn bepaalde patronen die ik hierin zie? Wat zijn terugkerende terugkerende zaken? Wat valt mij? Wat valt mij op? Dat doen we door een combinatie van Python en PowerBI. Om dan heel specifiek te zijn, Python. Vooral voor de analyse en de modellering. Omdat we ook niet alle individuele datapunten zelf kunnen kijken. Dus Python gebruiken we om eigenlijk te modelleren. Dus alle ruwe data ontvangen wij. Dat gaat het model in het model. Daar zit tot op zekere hoogte onze intelligentie in. Dus hoe zouden wij normaal normaliter toezicht houden als we wel langs zouden gaan bij de instelling? Wat vinden we wel belangrijk? Wat vinden we iets minder belangrijk? Die geeft daar bepaalde gewichten aan, die gewichten en de output eigenlijk van dat model. Die gebruiken we dan weer om ons toezicht voor het volgende jaar te sturen.

[00:30:25] Speaker 1 Waar gaan we dit jaar langs?

[00:30:26] Speaker 4 Ja, waar gaan we dit jaar langs? Inderdaad.

[00:30:29] Speaker 1 Misschien dat er wel mensen zitten te luisteren, en denken oeh ze werken met Python, ga toch even solliciteren.

[00:30:35] Speaker 4 We hebben op dit moment minimaal één vacature volgens mij en we hebben ook vrijwel doorlopend een stage stageopdracht in dit domein. Daarbij zoeken we dus mensen die ervaring hebben met data analyse en bij voorkeur affiniteit. In ieder geval met IT of met informatiebeveiliging die ons kunnen helpen met het verder automatiseren van dit proces. Dus het gaat dan eigenlijk om de hele de hele straat. Dus dat maakt het ook interessant. Want je bent niet alleen aan het analyseren of niet alleen mooie dashboards aan het bouwen. Nee, we zoeken iemand die ondersteunt bij eigenlijk ontvangst, data analyse van de data, het visualiseren en dat ook kan overdragen op een manier naar de toezichthouders. Dat je zegt ik denk op basis van wat ik terug zie komen inderdaad dat ik jullie hier en daar een accent zouden moeten leggen in het toezicht. Of misschien wat meer aandacht voor moeten vragen. Ja maar ook. Want wat we ook doen is bijvoorbeeld terugkoppeling naar de sector resultaten van ons onderzoek. Benchmark rapportage bijvoorbeeld, die daar ook een bijdrage aan kunnen leveren.

[00:31:55] Speaker 1 Oh ja, je wilt er ook iets aan toevoegen.

 

[00:31:57] Speaker 3 Ja, ik denk dat het dit zonder het hele antwoord van Marcel maar zo te reproduceren. Wat was dat jullie SBA-IB hebben dat hij bij ons iets dat staat voor ICT Risk Questionnaire en grote delen gelijk aan specifiek voor de voor de bancaire sector waarin met een vragenlijst inzicht wordt verkregen en de beheersing van risico's bij banken. En het interessante daarvan is misschien is dat je dus per instelling een heel gedetailleerd beeld krijgt hoe een instelling er voor staat. Maar je kan ook een horizontaal beeld maken over een sector heen. En dat geeft niet alleen he beeld van waar we het volgend jaar waar moeten we op focussen, maar ook doordat je daarover kan publiceren naar inzicht in kan bieden. Hou je de sector eigenlijk ook een spiegel voor van hoe? Hoe sta je ervoor? Want je kan die individuele instelling op microniveau eigenlijk zijn peer review laten zien van hoe doe je dat ten opzichte van je andere spelers in de sector? Door en door en dat u eigenlijk op het niveau van de individuele instelling en wat je dus kan doen is daarna. Wat we willen doen is het publiceren van een nieuwsbericht waarin je eigenlijk over horizontaal beeld over de sector heen kan aangeven hoe ze ervoor staan om ook die aandacht te vragen en ze betrokken te houden bij bij risico's die je signaleert, en waar echt nog over de sector heen verbetering nodig is.

[00:33:10] Speaker 1 Ja, dat klinkt wel klinkt mooi. Wat is nou het maatschappelijk belang van jullie werk?

[00:33:16] Speaker 3 Werk aan vertrouwen, Dat is volgens mij het credo van De Nederlandsche bank. En dat is waar je dit voor doet. Dat de Nederlandse burger, de consument met vertrouwen gebruik maakt van de van de diensten van de financiële sector. Dat is niet. Dat zeg ik niet om de financiële sector te verdedigen, maar dat is wel het doel dat zoals ik zei, dat de consument zich niet hoeft af te vragen wat nou als ik mijn spaargeld bij bank A of B bank B neer? Nee, ze zijn beide even veilig omdat ze onder toezicht staan van De Nederlandsche Bank. En dat is het. Daar doe je het voor. Dat zij zich geen zorgen hoeven te maken over het feit dat dat spaargeld verdwijnt of dat ze niet bij hun geld kunnen. Of dus als je in de supermarkt met je pinpas wil betalen dat die gewoon dat je geweigerd wordt en afgezien kijk storingen zijn altijd mogelijk, maar dat we wel een een basisvertrouwen hebben eigenlijk.

[00:34:15] Speaker 3 Ja, ja precies, dat heeft ja.

[00:34:18] Speaker 1 Nou hartstikke mooi. Dank je wel voor het gesprek. In de volgende aflevering gaan we luisteren naar hoe DNB ervoor zorgt dat andere instellingen veilig blijven door middel van ethische hacks. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNB Talks at DNB.NL en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

 

[00:00:01] Speaker 1 Je luistert naar een speciale editie van DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In vier opeenvolgende afleveringen wordt aan de hand van een fictieve casus die geïnspireerd is op echte gebeurtenissen, een beeld geschetst van het werk van de cyber specialisten van DNB. Elke gelijkenis met bestaande personen of gebeurtenissen in deze casus berust op louter toeval. Dit is DNB Dossier Cyber.

[00:00:27] Speaker 2 Goedenavond. De Nederlandse financiële sector is opgeschrikt door een grootschalige ransomware aanval. Inmiddels zijn de systemen van tenminste één Nederlandse bank en één verzekeraar platgelegd, waardoor klanten niet kunnen internetbankieren of bij hun online verzekeringspolis kunnen. Nieuwe aanvallen worden niet uitgesloten. De Nederlandsche Bank werkt samen met de financiële instellingen aan het beschermen van de financiële data. De aangevallen bank en verzekeraar benadrukken dat de gegevens en het geld van klanten veilig zijn.

[00:00:58] Speaker 1 Jongens, hoe zou het team reageren in deze casus?

[00:01:02] Speaker 3 Ja, we hadden verschillende rollen, dus we testen instellingen en daaruit testen we eigenlijk dat dit had kunnen gebeuren. En hoe zou je dan reageren als instelling? Dat zijn de Tiber testen die we uitvoeren. En we hebben nog een tweede rol voor als het echt misgaat. Dan hebben we ook het tripartite crisis overleg en dat is van AFM en DNB en het ministerie van Financiën. En dan is er een hele crisis structuur die zich ontspint op het moment dat dit plaatsvindt. Waarin wij dan een adviesgroep cyber hebben en die adviseert dan de bazen van die AFM, DNB en het ministerie van Financiën over wat ze zouden moeten doen.

[00:01:44] Speaker 1 Ah oké. En dat is dus wat ik begrijp. Jullie doen dus die testen. Dus jullie voorkomen eigenlijk door door eigenlijk fictieve aanvallen te organiseren met die Tiber test of allerlei soorten aanvallen. Misschien kunnen we straks nog over hebben. Dat banken of verzekeraars of instellingen überhaupt. Te kraken zijn.

[00:02:08] Speaker 3 Dat klopt. Ze zorgen ervoor dat ze zo goed mogelijk beschermd zijn. En mocht het dan toch misgaan, dan zit in ons team ook nog een afdeling die zich daar bezighoudt.

[00:02:17] Speaker 1 Al wel, maar dat zijn niet jullie twee. Dus als zo'n Als er dit gebeurt, dan zitten jullie gewoon. Nou werken jullie gewoon door met de dingen.

[00:02:26] Speaker 3 Die die adviesgroep die ik net noemde. Die zit ik voor en daar zitten dan dertig van de belangrijkste security officers, de sysops van die dertig kritieke instellingen in Nederland. Die zitten daarin en met elkaar, bereiden dan een advies voor het ministerie van Financiën. AFM en DNB zouden moeten regeren.

[00:02:45] Speaker 1 Oké, dus dat is toch wel behoorlijk eh, crisis gericht zeg maar.

[00:02:48] Speaker 3 Dat is behoorlijk crisis. Alleen dat gebeurt natuurlijk bijna nooit. Dus vandaar dat ons team iedere dag met andere dingen bezig is en dit wel voorbereid. En nou ja, als de poep de ventilator raakt, dan zijn wij er ook.

[00:03:02] Speaker 1 Ja, precies. En hoe gaat dat dan? Wat moeten jullie dan? Nou, dat wordt bekend. Moeten jullie dan? Ja, ik weet niet hoeveel mensen erin zitten. Best wel wat mensen die daar in dat overleg zitten. Komt dan iedereen uit. Heel Nederland moet binnen 1.00u bij elkaar zijn en.

[00:03:17] Speaker 3 In de groep zelf is dat wel leuk. Wij zitten inmiddels wel. Is het dan een digitale war room? Dus iedereen belt in en wordt wel gevraagd. Eerst via Signal van WhatsApp kanaal.

[00:03:30] Speaker 1 Maar gaat dat bijvoorbeeld? Stel dat zo'n aanval s nachts gebeurt, is dan iedereen oproepbaar? Maar voor zoiets gaan jullie dan echt meteen in actie, ook al is het 3.00u s nachts?

[00:03:40] Speaker 3 Ja, dat moet wel ja. Dus iedereen is bereikbaar.

[00:03:44] Speaker 1 Jij staat altijd met je telefoon aan.

[00:03:46] Speaker 3 Ja. Ow ja.

[00:03:48] Speaker 1 Ja en dan? En dan kunnen jullie dus gewoon s nachts in je pyama's meteen zo'n.

[00:03:55] Speaker 3 Klopt.

[00:03:55] Speaker 1 Overleg doen.

[00:03:56] Speaker 3 Nogmaals, het gebeurt bijna nooit, maar dat is natuurlijk wel het idee. Want op het moment dat het betalingsverkeer eruit ligt, dan stopt alles. Dan kun je niet meer tanken. Dus ze zou midden in de nacht zouden mensen vast staan bij tankstations, Dan wil je dat het zo snel mogelijk opgelost is.

[00:04:09] Speaker 1 Ja, maar het is dus wel eens gebeurd in jouw carrière of niet?

[00:04:13] Speaker 3 We hebben één keer gehad dat we bij elkaar moesten komen omdat er een grootschalige DDoS aanval was. Wat is dat? Het heeft een distributed denial of service. Dat betekent eigenlijk dat je een hele lange wachtrij krijgt en dat je niet aan de beurt komt om met internetbankieren bijvoorbeeld, te werken als die applicatie aangevallen wordt. Ja, en toen? Toen kwamen we met z'n allen bij elkaar. Waar komt dat vandaan? Wat is er aan de hand? En er waren ook wel wat verstoringen. Nog niet zo verschrikkelijk grootschalig, maar dat wilden we ook proberen te voorkomen. En het is gelukt om dat klein te houden met z'n allen, maar dat had vervelender uit kunnen pakken. Ja, uiteindelijk is de politie is degene die het ehm, die de d DDoS aanval aan het uitvoeren was. Hebben ze op kunnen pakken en is het gestopt.

[00:04:57] Speaker 1 Nou heb ik zit ik al helemaal puntje van mijn stoel door het spannende verhaal en iedereen die in zijn pyjama s nachts inbelt. Maar jullie hebben nog helemaal niet voorgesteld, dus laten we daar even mee beginnen. Wie ben je en wat doe je bij DNB?

[00:05:09] Speaker 4 Hoi, ik ben Anja. Ik werk een aantal jaar nu bij DNB, zit bij het team van Rogier en ik doe daar vooral beleidsvraagstukken. Dus ik werk mee aan cyber frameworks, ontwikkeling daarvan en aan Europese wetgeving. We zijn nu ook een nieuw framework aan het ontwikkelen, is daar een intensief mee bezig. En verder heb ik ook een functie binnen het intelligence team, dus dat betekent dat ik vanuit een bepaald land de natiestaat. Factoren zoals we die noemen is de hackers die voor die staat werken een beetje in de gaten moet houden en kijken Welke dreigingen komen vanuit die hoek onze kant op?

[00:05:39] Speaker 1 Oké, hoe noem je dat nou natiestaat actoren?

[00:05:42] Speaker 4 Ja, er zijn een aantal landen in de wereld die super geavanceerde hackers in dienst hebben. En er zijn ook landen waar wij niet eht in dienst zijn bij een land.

[00:05:51] Speaker 4 Ja, en daar zijn wij niet per se nauw bevriend mee om het zo te zeggen. En dus hebben wij in Nederland heb je natuurlijk ook de AIVD en dat soort diensten. Die hebben natuurlijk ook hackers in dienst en andere landen doen dat ook, maar die doen dat misschien met niet altijd de meest zuivere intenties. Dus er zijn een aantal landen die wij nou in de gaten houden om te kijken van nou ja, waar zijn zij mee bezig? Hebben zij misschien een doelwit op het oog in Nederland en dan in het bijzonder in de financiële sector?

[00:06:17] Speaker 1 Ja en welke landen moet ik dan aan denken?

[00:06:19] Speaker 4 Nou, een groot voorbeeld is natuurlijk Noord-Korea, maar denk ook aan Iran of China. En Rusland uiteraard.

[00:06:27] Speaker 1 Ja, en hoe hou je dat nou in de gaten?

[00:06:31] Speaker 4 Ja, er zijn heel veel verschillende manieren voor. Helaas zijn wij niet super geavanceerd, dus wij zitten niet zelf broncodes te bekijken en zo veel malware die we langs zien komen en dat gebeurt meer op andere plekken in Nederland. Maar wat wij wel doen is we houden wat we zo genaamde open source intelligence bron in de gaten.. Dus we kijken online en ook in een speciale tooling die we hebben wat voor aanvallen er gezien worden. En dan maken we eigenlijk zelf een vertaalslag van oké, is het dan relevant voor ons of is het relevant voor de Nederlandse financiële sector?

[00:07:03] Speaker 1 Maar jullie? Kijk, je kan dus ergens zien dat er aanvallen op dus niet per se op andere banken, verzekeraars of DNB, maar je kan dus gewoon zien wat er aan aanvallen soort van plaatsvindt.

[00:07:16] Speaker 4 Ja en nee. Niet alles is natuurlijk openbaar. Heel veel gebeurt ook zonder dat dat gemeld wordt, dus dat zouden wij dan nooit te weten komen. Maar er zijn wel aanvallen die na of in het nieuws komen of gemeld worden bij bepaalde instanties, die dat dan vervolgens ook weer doorgeven aan andere geïnteresseerden binnen een bepaalde sector. Ja dus. Wij krijgen bijvoorbeeld een nieuwsbrief van het NCSC. Als daar iets geks aan de hand is, kan het zijn dat wij dus een bericht krijgen van oh, dit hebben we gezien. Dreigingsniveau vier bijvoorbeeld. En verder hebben wij dus ook een speciale toon. Maar daarin kan je dus intelligence vinden. Dus dan kan je bepaalde aanvallen zien of rapportages over aanvallen vinden. En ja, op die manier rapen wij eigenlijk een hoop informatie bij elkaar en daar maken we dan zelf een afweging wat is relevant en wat niet?

[00:08:05] Speaker 1 Jeetje, dan moet je wel een speciaal talent voor hebben denk ik, want het klinkt gewoon zo. Dus.

[00:08:12] Speaker 3 We hebben ook een hele mooie plek natuurlijk hè? Wat Anne vertelt dat? Ze koopt heel veel intelligentie in, dus kun je commercieel gewoon inkopen. Zij struinen netjes af en doen allerlei dingen die wij misschien zelfs niet zouden mogen. Vertaald krijgen werd het dan.

[00:08:25] Speaker 1 En dat mag wel.

[00:08:27] Speaker 3 Eh, ja, dat mag wel, want wij kunnen er vanuit gaan dat zij bijvoorbeeld geen illegale activiteiten ondernemen. Ja, en wat wij heel goed kunnen is begrijpen hoe die financiële sector in elkaar zit. En dat kan de commerciële partij natuurlijk veel minder goed. Dus wij weten niet alleen wat een bank is, maar ook welke partij er nog meer bij zit met serviceproviders. Afhandeling van effecten bijvoorbeeld. En die match. Daarom zijn de mensen in ons teams dan ook hartstikke goed en fijn dat we dat ze dat kunnen is echt maken van die hele specifieke afweging. Wat zien wij nou? Hoe ziet onze sector eruit en wat zijn de intenties van die natiestaat actoren of die criminele groepen? Waar zitten ze naar te kijken? En dat kan eigenlijk niemand, behalve dat wij dat kunnen, want zelfs individuele instelling kan dat wel voor zichzelf, maar niet voor de sector. Ja, dat is de unieke plek die DNB heeft. Ja, goh.

[00:09:19] Speaker 4 Ja, als je het over nieuwe medewerkers hebt. Ik denk altijd bij vriendinnen van mij die heel graag een soort van FBI agente spelen op Facebook en zo om post over hun ex boven water te krijgen. Als je dat soort dingen leuk vindt, dan vind je dit werk misschien ook wel heel erg.

[00:09:32] Speaker 1 Echt, want ik vind dat eigenlijk ook heel erg leuk. Ja.

[00:09:36] Speaker 4 Spanning en sensatie.

[00:09:37] Speaker 1 Elke vier jaar toch?

[00:09:39] Speaker 3 Ja.

[00:09:40] Speaker 1 Ja, maar oké, is dat echt net zo opwindend?

[00:09:43] Speaker 4 Nou, ik zie bijvoorbeeld mijn huisgenoot die werkt dan bij openbare orde en veiligheid. Dus die is heel erg goed in het kijken op Instagram en Snapchat en en dat soort zaken van waar nieuws komt over demonstraties en dergelijke. En vaak is zij beter geïnformeerd dan haar collega's bij de politie omdat zij dus al die open source bronnen heel goed kan gebruiken. Ja en als je dat soort dingen leuk vindt om uit te zoeken, ja dan zou het werk wat wij doen of in de buurt van wat wij doen ook heel erg goed bij je passen.

[00:10:13] Speaker 1 Oh wat leuk! Ja, ja, want het klinkt natuurlijk veel abstracter denk ik. Als ik dit hoor, dan ik. Alleen al door die termen moet je tien jaar informatica studeren om überhaupt te begrijpen wat jullie doen.

[00:10:23] Speaker 4 En dat valt heel erg mee.

[00:10:24] Speaker 1 Dat valt wel mee als je de terminologie een beetje kent. Je houdt van spitten en graven, dan.

[00:10:29] Speaker 4 Klopt en zit.

[00:10:29] Speaker 1 Je wel goed.

[00:10:30] Speaker 4 Ik hoef niet te weten hoe een computer werkt of hoe een hacker zijn aanval precies uitvoert. Ik moet op hoofdlijnen kunnen begrijpen en ik moet vooral ook kunnen begrijpen met welke intentie ze doen. Wat de kans is dat ze dat eventueel ook bij bij onze sector komen doen. Ja, ik hoef niet precies heel gedetailleerd de technische details daarvan te weten.

[00:10:50] Speaker 1 Nee, je hoeft niet zelf te kunnen kijken bij wijze van nee, nee, dank je wel. Je hebt duidelijk verteld wat je doet. Leuk! En jij? Rogier? Ik weet dat je reageert, maar misschien kun je nog ook nog iets meer vertellen.

[00:11:02] Speaker 3 Over jezelf.

[00:11:03] Speaker 1 En je functie.

[00:11:04] Speaker 3  Ik ben zeven jaar geleden begonnen te hebben. Toen ben ik eigenlijk ingehuurd om het cyber raamwerk op te zetten. En wat is dat? Ja, dat is het. Intelligence Based Ethical Red Teaming raamwerk waarin we samen met de sector ontwikkeld hebben hoe je op een veilige manier kan laten hacken, zodat je daarvan kan leren. Daar waren we niet de eerste in de wereld die dat deden. In de haven in het Verenigd Koninkrijk was er ook al een raamwerk, maar dat was op meer vanuit een security partij geschreven en we hebben dat omgebouwd en hebben er eigenlijk voor de financiële sector een raamwerk van gemaakt zodat zij daar het meest van leren.

[00:11:42] Speaker 1 Oké, jullie hebben echt die test ontworpen en voeren jullie die ook uit.

[00:11:47] Speaker 3 Wij begeleiden de test. Wat zoveel wil zeggen is dat we kijken of het type raamwerk of dat gevolgd wordt, hebben dat stap voor stap uitgewerkt. Wat moet je daar nou in doen? Wat moet kwaliteitsstandaard zijn zodat na afloop ook vergelijkbaar is? En de financiële instelling? Die koopt en red team erin en een intelligence partij. Dus zij sluit de contracten en daar ligt ook de verantwoordelijkheid en het risico natuurlijk. Dat ligt niet bij mij, dus dat laten we uitvoeren door de instelling die getest wordt. Een van die dertig instellingen die wij testen.

[00:12:17] Speaker 1 Ah oké, we gaan door met ethische hackers. Misschien kun je toch heel even eerst uitleggen van wat zijn ethische hackers? En als we weer even teruggaan naar die cases waar we mee zijn begonnen. Weten jullie nog de ransomware aanval? Hoe zouden die hier een rol in kunnen spelen?

[00:12:36] Speaker 4 Nou, ethische hackers zijn hackers, maar die zetten hun diensten in voor het goede doel eigenlijk. Dus wordt er uiteraard wel voor betaald. Maar er zijn dus hackers die met toestemming van het bedrijf of ingehuurd door een bedrijf een hack test uitvoeren.

[00:12:50] Speaker 1 Oh ja, dus dat zijn gewoon mensen die dus dit soort die dat doen wat jullie hebben ontworpen. Precies. Ja oké.

[00:12:58] Speaker 3 Je hebt het onderscheid. Dat doen ze met hoedjes. Zoals je in oude cowboy films altijd kon zien wie de bad guy was, die had een zwarte hoed op. Ja, dus dat is dan een, niet ethische hacker. Hackers, zo noemen ze zichzelf ook echt. Dat zijn degenen die doen in opdracht. Precies wat ze moeten doen. Ja, daar zit natuurlijk ook nog Shades of Grey tussen. Wanneer iemand bijvoorbeeld een bedrijf voor de grap aanvalt en denkt oh, het is nog gelukt ook. Nee, laat ik het ze maar vertellen. Oh, dat gebeurt dan niet in opdracht. Ja dus. Dat gebeurt ook.

[00:13:31] Speaker 1 Maar die maakt geen misbruik van wat hij gehackt heeft.

[00:13:34] Speaker 3 Dat hoop je. Ja, daar. Daar zit dan vaak een beetje mistig op het moment dat dit automatisch informatie. Die kan ik heel makkelijk verkopen. Ja, en dat levert een half miljoen op. Ja is misschien aantrekkelijker dan dat je een t shirt krijgt van het bedrijf.

[00:13:45] Speaker 1 En ze moeten bedrijven daarna ook iets.

[00:13:49] Speaker 3 Nou ja, sommige. Sommigen doen dat goed hè. Dus Google voor een zero day Dus dat is een kwetsbaarheid die nog niet eerder bekend was. Dus dan kun je ook niet echt verdedigen, want dan weet je niet waartegen je moet verdedigen. Ja daarover zegt flinke bedragen. Vooruit.

[00:14:03] Speaker 1 Echt. En dan is dat Dan roepen ze gewoon op alle hackers probeer iets te hacken bij ons.

[00:14:08] Speaker 3 Ja, als je vertrouwen hebt in jouw systeem en je hebt hartstikke goeie mensen zitten, ja dan vertrouw je er ook op dat er geen gekkigheid meer in zit. En op het moment dat dat dan toch ontdekt wordt, dan heb je veel liever dat iemand je dat vertelt, want dan is het echt je business die geraakt wordt. Ja, dan dat iemand anders het gaat misbruiken.

[00:14:22] Speaker 1 En dan heb je dan ook rustig een paar ton voor je. Tuurlijk. Ja, precies.

[00:14:25] Speaker 3 Als Google er een dag uitligt, dat loopt in de miljoenen natuurlijk. Ik zou niet eens weten hoeveel.

[00:14:30] Speaker 1 Ja dus. Dat is een soort Tiber test.

[00:14:33] Speaker 3 Plus het is eigenlijk ongeveer wat wij doen. Ja, dus wij. Wij proberen ook kwetsbaarheden te ontdekken bij bedrijven die ze nog niet eerder wisten. En op het moment dat je dat dan weet, kun je het hartstikke goed verhelpen. En dan doen we nog iets bovenop. Wij zorgen er ook voor dat die instelling dan aan de andere instellingen die dertig instellingen die we testen dat ze vertellen Dit zat bij ons niet goed. Misschien moeten jullie zelf ook eventjes kijken of je dat kunt verbeteren. Dus wij faciliteren ook die informatiedeling zodat iedereen beter kan worden van de bevindingen bijeen.

[00:15:01] Speaker 1 Ja precies. Oh wat handig! Weten jullie welke ethische hackers dan relevant zijn of goed zijn? En ja, hoe maak je zo'n selectie?

[00:15:11] Speaker 3 Je kunt zeggen.

[00:15:12] Speaker 4 Nou, we hebben wat we noemen de Service Procurement Guidelines, dus daarin staat aan welke eisen dit soort providers moeten voldoen. En dan zie je dat er dus minstens een aantal personen op zo'n test moeten zitten. Dus iemand in z'n uppie kan dit niet. En je moet een aantal jaren ervaring hebben met dit soort testen en het liefst natuurlijk eerder een cyber test hebben gedaan. ‘t is waar, we kunnen op die manier controleren hebben deze providers het niveau wat we nodig achten voor een cyber test. En tegelijkertijd hebben we eigenlijk ook een community in Nederland inmiddels gevormd van providers die dit al eerder hebben gedaan. Dus die kennen we dan dus providers.

[00:15:47] Speaker 1 Van andere voor hackers.

[00:15:48] Speaker 3 Ja, dit is gewoon een security bedrijf natuurlijk. Als je diensten heeft die deze diensten aanbieden aan wie daar geld voor over heeft.

[00:15:54] Speaker 1 Ja precies, maar jullie moeten er nog achter komen. Ja wie voor jullie dan belangrijk zijn.

[00:16:01] Speaker 3 Voor die bepaalde. Je ziet wel dat in die. Er zijn bijvoorbeeld honderd team security service providers. Zo zullen ze maar eventjes noemen welk van die honderd bedrijven dan echt dit hoogste niveau van testen aankan, dat weten we niet van tevoren. Inmiddels hebben we ervaring en weten we echt wel dat tien van die honderd dat die dat kunnen. Dan moet je nog heel goed in de gaten houden. De mensen die die test eerder uitgevoerd hebben zitten hier en nog steeds hebben ze niet nieuwe collega's erin gekregen die van toeten nog blazen weten en dan toch leuk gaan meedoen op de oude naam. Ja, ze moeten goed in de gaten houden.

[00:16:34] Speaker 1 Maar ze is ook onwijs spannend lijkt me voor ook voor zo'n financiële instelling. Want die mensen hè. Als het lukt hebben ze ook toegang tot weet ik veel wat een super veel macht. Hoe, hoe, hoe werkt dat? Want als dat. Kijk, als iemand natuurlijk een zwart gat vindt, dan wordt dat gedicht. Dat is het hele doel van die test. Maar hoe voorkom je dat er allerlei mensen met heel gevoelige informatie rondlopen? Of nou ja.

[00:17:00] Speaker 4 Daar hebben we allerlei risicomanagement methodes voor. Dus een van de belangrijkste is dat er bij het instelling zelf een zogeheten white team of meer is. Noemen we dat meestal control team zit. En daar zit een aantal mensen van de instelling die weten dat de test plaatsvindt, want de rest van de instelling weet dat natuurlijk niet, want je wil dat het zo realistisch mogelijk is. Ja, en dit zijn mensen die dus in de gaten houden van loopt de test niet uit de klauwen. Dus die die kunnen ze bijvoorbeeld zien als er meldingen binnenkomen bij zeg maar het defensieve team waar zij mogelijk op gaan reageren. Dus we willen voorkomen dat bijvoorbeeld de politie erbij betrokken wordt. Of dat een medewerker denkt van oh nee, we worden nu aangevallen, ik ga op deze en deze knoppen drukken en ik leg het hele systeem plat. Dat wil je niet. Ja, en daarnaast.

[00:17:44] Speaker 1 Maar er gebeurt dan wel toch? Of niet als het goed is.

[00:17:47] Speaker 4 Nou, het idee is dat de aanvaller dus de ethische hacker zo lang mogelijk niet gezien wordt en dan aan het eind misschien geluid maakt op het moment dat ze de test afsluiten zijn en dan kijken van hoe zouden de En zou de instelling zelf reageren. Maar dat gebeurt op een hele gecontroleerde manier. Dus voordat er echt op knoppen worden gedrukt en de noodstop wordt ingedrukt is er wel iemand bij die zegt oké, hou op. Nee dit gaan we niet doen, want dit.

[00:18:13] Speaker 1 Was dus een test. Ja ja, precies.

[00:18:15] Speaker 3 Je kunt de vergelijking altijd maken met een inbreker. De meest fantastische inbraak is natuurlijk dat een medewerker twee dagen nadat het een diefstal geweest is binnenkomt en ontdekt hij de kluis is leeg. Ja, dat is natuurlijk het idee dat je alle sporen wist. Dat is wat de meest geavanceerde hackers doen.

[00:18:33] Speaker 1 Ja dus dat het misschien niet eens waargenomen wordt. Of pas later, als dat dan klaar is.

[00:18:37] Speaker 3 Dat is hoe de meest optimale hack plaatsvindt en dan is alles al gebeurd. Alle doelen zijn bereikt zonder dat de instellingen het ook maar door gehad heeft. Dat is ook hoe de meest geavanceerde hacker dat zou doen. Ja. En op het moment dat wij die test doen, proberen we eerst dat scenario te spelen en daarna, zoals de ander zegt Ga je nou op een iets lager niveau kwaliteitsniveau ga je spelen en dan ga je kijken wanneer gaat dat Verdedigende team gaat toch opmerken?

[00:19:03] Speaker 1 Ja precies, wanneer worden ze wakker?

[00:19:04] Speaker 3 De acties doen heel hard de deur staan rammelen. Ja ja, bestanden nog steeds niet gereageerd wordt. Ja, dan heb je wel een heel serieuze bevinding. En een heel enkele keer zie je dat.  Nou, d'r zijn bijvoorbeeld heel veel wisselingen van de wacht geweest. Ze zijn echt goeie mensen kwijtgeraakt. Zie je dat een instelling die eerder hartstikke goed presteerde opeens veel slechter presteert?

[00:19:24] Speaker 1 Ja, omdat ze gewoon hun eigen cyber afdeling ons mannetje is.

[00:19:28] Speaker 3 Of bijvoorbeeld. Of er zijn net wat kwetsbaarheden of een rijtje van kwetsbaarheden waardoor het als een kaartenhuis in elkaar stort. Ja, dat is dan heel fijn dat je dat vindt, want dan kun je er wat aan doen. Maar het is ook wel een beetje genant af en toe. Ja, ja, nou ja, dat wat we voelen. Mensen nemen dat natuurlijk ook persoonlijk op en daar zijn we dan ook wel weer voor. Het zegt jongens, maar jullie zijn hè? Jullie hebben hulp gehad. En je moet die mensen ook beschermen binnen de instelling dat ze dat de kop er niet van afgaat. Als je daar bijvoorbeeld als security medewerker al een paar jaar zit en er wordt iets ontdekt wat evident anders had gemoeten. Ja, foutjes mag je maken daar, daarvoor doen we dit ook.

[00:20:03] Speaker 1 Ja precies ja. Het is niet de bedoeling dat de helft van personeel ontslagen wordt. Na zo'n test.

[00:20:08] Speaker 3 Moet je ook heel zorgvuldig doen.

[00:20:09] Speaker 1 Hoe begeleiden jullie een ethische?

[00:20:11] Speaker 3 Henk Ja, die begeleiden we met een testmanager en een intelligence manager. En dat zit zo. Er is een financiële instelling, bijvoorbeeld een bank, en die wil zo'n test doen. Die huurt vervolgens een rating provider in. Die gaat de check doen en de first intelligence provider. Die zorgt ervoor dat er een goed dreigingsbeeld is met een scenario wat ook echt zou kunnen gebeuren. Ja. Dan even aan die financiële instelling. Weet eigenlijk niet dat de test uitgevoerd gaat worden, behalve echt een handjevol mensen en dat noemen we het control team. Ja, het dus Als één van de teams dat testen het team het noemen red team en het verdedigende team bij de instelling. Dat heet het Blue Team. Ja, ze hebben bijna alle teams te pakken. Dan hebben wij namelijk vanuit ons team. Bij DNB zijn wij ook nog het type cyber team en daarmee zorg ervoor dat over alle testen heen. Dat de test op een bepaald kwaliteitsniveau verloopt en dat ze ook vergelijkbaar zijn. Ja, en we zorgen ervoor Als TCT dus het type cyber team van DNB dat de testresultaten ook gedeeld worden tussen de instellingen, dus wat ze daar zelf over willen delen, dan kunnen anderen ook weer van leren.

[00:21:21] Speaker 1 Ja precies. Dus die informatie blijft niet alleen bij die ene bank of die ene verzekeraar, niet.

[00:21:25] Speaker 3 Testuitslagen dus niet. Je leert. Als community van dertig leer je heel veel van je eigen test. Maar je kunt ook leren van de test bij de 29 anderen.

[00:21:32] Speaker 1 Ja, ja, dus als ik mag samenvatten wel een beetje tricky. Maar je hebt dus je hebt zeg maar een bank. Die wil zo'n test uitvoeren. Dan heb je dus dan worden er mensen ingehuurd. Die ethische hacker zal ik maar zeggen. Er worden mensen ingehuurd die maken een scenario. Welke dreigingen zijn voor jullie relevant en waar moet je nou echt op letten? Dan hebben jullie bij DNB een overkoepelend soort controlerende functie en je hebt dus nog het team vanuit de instelling die zich gaat verdedigen, toch? Ja, ja, ja, oké, ja, ik hoop dat je dat thuis ook snapt. Ik zit er bij te tekenen om het te begrijpen, maar ja. Oké. Nou ja, helder. En als je dan bijvoorbeeld zo'n scenario hebt als wat we hier hebben.

[00:22:21] Speaker 4 Ja, ik kan jullie wel even door de tekst lopen. Dus TS heeft een aantal fases en het begint bij ja de procurement fase. Daarin worden dus de providers ingehuurd, contracten geregeld en dergelijke. Maar ook intern wordt er bij de instelling voor gezorgd dat de juiste mensen in het control team komen. Als dat allemaal geregeld is, dan kan de test eigenlijk pas echt van start gaan. En dan begin je dus bij de intelligence fase. En in die fase komt dus de provider die de intelligence regelt die komt kijken. Van welke dreigingen komen er op jullie af, Welke actoren zitten daarachter? En die schrijven dan eens een scenario. En zo'n scenario kan dus bijvoorbeeld een ransomware scenario zijn. Ja dus dan zeggen ze oké, ransomware is realistisch voor jullie. Door die en die actor. En dat doen ze op die en die manier is dat Een schijf is dan heel gedetailleerd. Nou daarmee is de intelligence fase dan afgesloten en dan begint wat we noemen de timing fase. En daar komen de ethische hackers aan zet. Die pakken dat scenario en die gaan dat dan dus ook echt uitvoeren. Die gaan de instelling binnen, die gaan bij de instelling kijken hoe komen we verder, hoe komen we bij onze doelen? En als ze die dan hebben bereikt, dan gaan ze er ook weer uit. En bij die uit fase zie je dus in een ransomware scenario dat ze de ransomware uitrollen. Dus dan zorg je dat alle systemen ge encrypt worden versleuteld worden. Dus je kan nergens meer bij. En wat ze vaak ook doen is dat ze voordat ze dat doen nog informatie uit de instelling trekken. En die informatie kan bijvoorbeeld gebruikt worden om druk te zetten op de instelling om ransomware geld te betalen of ransom geld te betalen.

[00:23:59] Speaker 1 Ja.

[00:24:00] Speaker 4 Nou, met die stap is dan dus ook die fase afgesloten en dan is de in fase afgesloten. En dan ga je eigenlijk naar de laatste fase waarin je samen gaat kijken naar wat zijn nou de bevindingen? Hoe hadden we ons beter kunnen verdedigen? Wat zou een volgende keer anders doen? Maar ook kijken. We geven feedback aan elkaar. Hoe vonden we de test? Meer op persoonlijk niveau zeg maar. Wat zouden we volgende keer anders moeten doen in onze samenwerking? En daar worden natuurlijk allerlei rapporten geschreven en uiteindelijk worden daar de belangrijkste bevindingen uitgedestilleerd en die worden dan ook anoniem gedeeld met de rest van de community.

[00:24:40] Speaker 1 Oké, nou is, hoe lang duurt zo'n test eigenlijk?

[00:24:44] Speaker 4 Nou, de ethische hacker zelf test het echte hakwerk. Dat duurt minimaal twaalf weken.

[00:24:51] Speaker 1 Oh joh, ja, zo lang zijn ze misschien ook heel erg lang bezig met dit soort projecten.

[00:24:56] Speaker 4 Zeker, Die kunnen we misschien wel een jaar overnemen, Dus twaalf weken valt eigenlijk nog best wel mee.

[00:25:01] Speaker 1 Als ze als. Nou gewoon even als kneus. Maar als nou al die data gestolen zijn, kun je die dan ooit nog terugkrijgen?

[00:25:09] Speaker 4 Ja, dat ligt eraan hoe de ransomware groep opereert. Soms proberen ze die data terug te verkopen of gebruiken ze het als pressiemiddel. Dus ze zeggen als jij niet aan ons gaat betalen, dan gaan we het online zetten. En soms verkopen ze het ook gewoon op het darkweb of gaan ze het sowieso publiceren omdat ze dat gewoon lollig vinden.

[00:25:27] Speaker 1 Weet je dat?

[00:25:28] Speaker 4 Dat ligt heel erg aan het modus operandi van de groep zelf.

[00:25:32] Speaker 1 Ja oké. En zijn instellingen verplicht om aan een test mee te werken?

[00:25:41] Speaker 3 Zijn ze niet. Tot nu toe zijn die dertig instellingen doen het allemaal vrijwillig. En wat al zo bijzonder is aan dit werk ook. En ik denk ook aan de financiering van dit team. Ze betalen zelf de helft van mijn team, dus ze zijn met z'n dertienen. De financiële sector betaalt. Nou ja, ze zeggen net iets, iets minder dan de helft daarvan, omdat ze heel graag willen dat dit raamwerk ook gebruikt wordt en dat je met elkaar beter wordt. Dus de ene bank heeft er heel erg veel lol aan als ze weten dat de andere bank op hetzelfde niveau getest wordt, want ze zijn direct van elkaar afhankelijk, iedere dag. Ja precies, graag.

[00:26:16] Speaker 1 Ja dus. Het belang is eigenlijk voor iedereen zo groot dat ze zelfs.

[00:26:20] Speaker 3 Ze financieren het zelf dus. En niet alleen financieren, maar ook op het moment dat ze één van die test managers bij mij een andere baan krijgen bijvoorbeeld, dan kan ik ook vrij serieus zijn. De Seasons de baas van de security en binnen die dertig bedrijven vragen goh, heb je nog iemand die bijvoorbeeld geïnteresseerd is om weer een aantal jaar bij ons te komen werken? Ja dus. Het is echt een sector initiatief. Ja.

[00:26:41] Speaker 1 Nou, dat klinkt wijs ook ja. Ik heb ook begrepen dat het soms best wel spannend is, die test. Hebben jullie een voorbeeld van iets? Ja, dat dat het echt heel heet wordt onder de voeten? Of dat het echt is misgegaan of.

[00:26:59] Speaker 3 Ja, dat zijn natuurlijk altijd grappige voorbeelden waarbij een rood team via de nooddeur bij een bedrijf naar binnen was geslopen. En daar liepen ze dan met z'n drieën en hadden ze zo'n kastje bij zich.

[00:27:13] Speaker 1 Fysiek bedoel je.

[00:27:14] Speaker 3 Fysiek binnen zijn gegaan, want dat had een echte aanvaller dan ook kunnen doen volgens het scenario. Vervolgens worden ze gesnapt door een bewaker? Wat doen jullie hier? Jullie mogen hier niet komen. En de snel denkende hackers die zeiden ja, we zijn van het telecombedrijf en we hebben hier de wifi kastjes geplaatst en we proberen te scannen, maar we hebben onszelf opgesloten. Kun je ons misschien door het bedrijf leiden zodat we de scan uit kunnen voeren en of de dekking overal is? En die medewerker? Die beveiligingsmedewerker heeft keurig netjes door het hele bedrijf geholpen en ze hebben ergens in het netwerk een apparaatje kunnen plaatsen en zijn we via die voordeur eruit gegaan. Oei. Soms is juist de behulpzaamheid van zo'n medewerker die zorgt ervoor dat je kwetsbaar wordt zo ja, dat is wel.

[00:27:57] Speaker 1 Dat is wel terror.

[00:27:59] Speaker 3 Ja. Dat is misbruik maken van de hulpvaardigheid van mensen.

[00:28:03] Speaker 1 Ja, nee, dat verbaast me op zich niet, maar dat is toch afschuwelijk als je als je die hier achter komt dat je dat je is.

[00:28:10] Speaker 3 Fantastisch ja, maar serieus, dus die medewerkers die kun je daar op aanspreken zeg. Ja, ik begrijp dat je behulpzaam wil zijn. Ja, dat is ook een belangrijk deel van je werk. Maar je moet ook heel goed controleren wat doet die VPN figuur hier? Nou ja, wat doen deze jongens in aanklopte? Nou ja, je moet ook je onderbuik gevoel gebruiken want die altijd wel gevoeld had. Ik geloof dat ik dacht van klopt dit nou wel? Nou ja, ik ga maar mee.

[00:28:30] Speaker 1 Ja kun je bij de volgende klopt het maar wel maar beter zeggen wacht maar even buiten en ik kreeg een telefoontje.

[00:28:35] Speaker 3 CrossFit verify Ja.

[00:28:37] Speaker 1 Ja oké. En heb jij misschien ook nog een spannend voorbeeld? Want dit vind ik een hele leuke, Maar ook omdat het ja dat kan je bij wijze van spreken thuis ook overkomen zeg maar. Maar dat het zeg maar echt in de hoe zeg je dat digitaal helemaal mis ging.

[00:28:52] Speaker 4 Nou, er zijn wel momenten geweest waarop het bij zo'n test ook voor ons erg spannend wordt. Dus niet zozeer voor de instelling omdat we zien ja, soms gaat het toch gewoon bijna fout dan? We hebben gelukkig dus heel veel maatregelen in plaats om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Maar één keer waren de red timers al behoorlijk ver gevorderd met hun test en hadden ze ook al wat geluid gemaakt. En toen reed opeens een politiewagen bij één van de RET teams de straat in en die dacht van oh nee, komt die voor mij. En toen was er dus al sprake van dat ze bang zouden zijn dat het blauwe team, dus het verdedigende team.

[00:29:29] Speaker 1 De politie had gebeld. En ja.

[00:29:30] Speaker 4 Toen bleek het achteraf gelukkig nog niet zover te zijn dat de politie voor de buurman kwam. Maar toen niet direct het team, maar natuurlijk wel echt even zitten zweten.

[00:29:37] Speaker 1 Ja ja, dan is het ook wel eens gebeurd bij zo'n test, want ik neem aan toch dat hackers ook wel op geld uit zijn? Dat er gewoon geld gejat is.

[00:29:47] Speaker 3 Bijvoorbeeld geld overgemaakt, geld overgemaakt? Wel ja, gejat is het dan niet hè?

[00:29:52] Speaker 1 Hoezo niet? Ja, ook omdat het het is, maar in principe is het dan.

[00:29:55] Speaker 3 We hebben dan natuurlijk een vertrouwde tegenrekening waarop ze mogen storten. Ja maar dan? Het is eigenlijk juist wel belangrijk. Op het moment dat het lukte voor een hacker om in een betaalsysteem van een bank te komen, dan kunnen ze zelf de het aantal nullen aanpassen. Dus dan kan het best hard gaan met het bedrag dat je dan overboekt. Dat hebben we ook wel gespeeld. Dan hebben we tegenrekening, want vaak hebben banken die monitoren bedragen die afwijkend zijn en dat kan natuurlijk per € 1.000 per € 10.000 bij 100 miljoen zitten. Dus dan wil je ook echt zien of die monitoring, of er ook iets mee gedaan wordt, of die boete detectie regel aangaat, of dat er dan ook iemand achter z'n computer zit en er iets mee doet en die betaling stopt of dat het gewoon doorgaat. Ja ja dus dan wil je ook echt die betaling doen. Dat doen we dan wel bij een vertrouwde tegen. Rekening zodat geld niet poef weg is. Ja, maar dat spelen we ook.

[00:30:43] Speaker 1 En hoeveel geld is dan gelukt? Wel eens bijvoorbeeld om over te gaan naar 5 miljoen bijvoorbeeld.

[00:30:47] Speaker 3 Was dat bedrag wat we nu gebruiken. Maar ja, daar kun je dus ook nulletjes erbij zetten.

[00:30:53] Speaker 1 Je kan ook 50 miljoen overmaken bedoel je?

[00:30:57] Speaker 3 Jij bent de bank, dus op het moment dat je hackt en jij gaat over die systemen, kun je alles wat de medewerker kan. Ja, en ook nog een keer de medewerker met de hoogste rechten, want daar gaan we voor.

[00:31:07] Speaker 1 Ja, precies.

[00:31:08] Speaker 3 Dus je kunt het licht uit doen. En dan bedoel ik dat niet te letterlijk en misschien ook wel in letterlijke zin.

[00:31:12] Speaker 1 Maar je kan.

[00:31:13] Speaker 3 Echt alles. Je kunt de.

[00:31:14] Speaker 1 Bank helemaal leegtrekken of.

[00:31:16] Speaker 3 Ja, we hebben wel eens een test gehad in de beginjaren waarbij we alle virtuele machines, inclusief de back ups van een instelling konden verwijderen.

[00:31:26] Speaker 4 De The Little Sister Scanner. Dit systeem is erg beroemd en berucht bij ons.

[00:31:31] Speaker 3 Ja, op het moment dat dat gebeurt.

[00:31:33] Speaker 1 Wat gebeurt er als je die indrukt.

[00:31:36] Speaker 3 Dan? Letterlijk? Was het bedrijf dan niet meer geweest? Dan hadden ze nog een kantoorpand gehad met de naam erop, maar ze hadden niet eens meer naar binnen kunnen gaan omdat de pas sensor ze geen toegang zou geven. Omdat er niks achter zat.

[00:31:47] Speaker 1 Waar aan al dat geld aan was. Zou dat dan zijn gebleven?

[00:31:49] Speaker 3 Weg.

[00:31:50] Speaker 1 Maar gewoon verdwenen of overgemaakt?

[00:31:52] Speaker 3 Ja nee, letterlijk gewoon al alle geschiedenis. Alles wat het bedrijf kent is alsof je je eigen computer helemaal leeg maakt. Het is niet weggemaakt, het is gewoon. Het is er niet meer. Het is niet ergens anders naar verplaatst. Gewoon alle data is vernietigd.

[00:32:05] Speaker 1 Kan dat? Dat kan, dus dat kan. Ja, en jullie zijn er ook met zo'n timer bij de knop gekomen.

[00:32:11] Speaker 3 Ja, het is niet één knop. Nee, maar dat is dan dus een soort van beroemd verhaal waarbij een hacker liet zien met een screenshot dat hij als hoofd administrator dus de IT baas van alle systemen en alle rechten heeft. Kon die al de systemen selecteren en deleten. En later is ook nog gebleken dat alle backups die online stonden dat je die kunt deleten. Wow, ja dat is echt hele heftige bevindingen. Dat dat enorme consequenties had. Natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor Europa misschien wel meer.

[00:32:44] Speaker 1 Maar ook voor heel veel mensen. Toch? Want als ik dan bijvoorbeeld geld heb bij zo'n bank, is dat ook weg.

[00:32:50] Speaker 3 Ja ja, het betrof in dit geval niet een bank.

[00:32:53] Speaker 1 Dus wat voor vrij was dat?

[00:32:54] Speaker 3 Nou ja, dat is lastig, maar heel leuk. Het is in het midden. Oh ja, jammer.

[00:33:00] Speaker 1 Het is toch allemaal gemaakt?

[00:33:01] Speaker 4 Ja, dan weet je te veel wel wie het is denk ik.

[00:33:04] Speaker 3 Nee, nee, het is maar. Dit is dus een fantastische bevinding. Ja, want op het moment dat dit echt was gebeurd hadden we een heel serieus probleem gehad. Was gewoon de financiële stabiliteit. Had je echt een issue gehad?

[00:33:14] Speaker 1 Ja dus dan is het niet alleen voor dat bedrijf een probleem, maar dan dus ook voor alle bedrijven. Dit is wat.

[00:33:18] Speaker 3 Sommige zaken die dertig, Die zijn met elkaar verbonden.

[00:33:21] Speaker 1 Ja jeetje mina, ik krijg helemaal warme wangen van.

[00:33:25] Speaker 3 Dit.

[00:33:26] Speaker 1 Toch? Dat is echt dat het dat is. Het lijkt me echt heel spannend.

[00:33:30] Speaker 3 Ja, maar is ja, Dit is gewoon hoe het systeem in elkaar zit en dat is hartstikke goed beveiligd en stevig. Maar als je heel erg goed bent in dingen stuk maken, ja, zoals die bedrijven bijvoorbeeld. China heeft 300.000 hackers in dienst die gewoon 9 tot 5 zitten te hacken. Als die het op je gemunt hebben, dan ga je om.

[00:33:48] Speaker 1 China heeft 300.000 hackers in dienst. Ja, goede staat.

[00:33:52] Speaker 4 Ja. In China is het een beetje een apart geval dat ze het vaak niet direct in dienst van de staat zijn. Maar ze werken bij contractors die dan door de staat.

[00:34:00] Speaker 1 Ja op die manier. En in Nederland hebben we dat niet.

[00:34:05] Speaker 4 Niet op die manier in ieder geval. Nee, maar dat.

[00:34:07] Speaker 1 Je wat je net al zei inderdaad AIVD heeft zal ook hackers in dienst hebben of niet?

[00:34:12] Speaker 4 Ja, we weten dat de AIVD lang bij de Russen binnen zat om daar af te kijken wat ze allemaal aan het doen waren. Dus één van de Russische inlichtingendienst is door de AIVD jarenlang eh, nou ja, digitaal afgeluisterd. Ja, ja, dus we weten dat ze dat wel doen. Dat is gewoon publieke informatie. Ja, maar hij Hoe veel ze dat doen, met welke doelwitten, dat.

[00:34:33] Speaker 1 Nee, Ja, ja, sowieso geen 300.000 natuurlijk.

[00:34:36] Speaker 4 Nee, dat zou het zijn.

[00:34:37] Speaker 3 Ja, heel, heel jammer maar.

[00:34:39] Speaker 1 Zeg jij nou nu eigenlijk van ja God, er zitten daar dus 300.000 mensen naar. China zal het wel niet van 9 tot 5 zijn, maar minstens van 9 tot 9 zitten ze te hacken. Dus als die het op jou gemunt hebben ben je gewoon de sjaak. Zelfs als je gewoon braaf die cyber testen uitvoert en je en je dingen op orde hebt.

[00:34:58] Speaker 3 Nou dan kun je moeilijker maken. Dus dan wat er dan gebeurt is dat ze misschien naar een ander gaan omdat het gewoon business wise meer tijd.

[00:35:05] Speaker 1 En als jij twee sloten op je fiets hebt gaan ze liever niet met dat iemand. Ja

[00:35:08] Speaker 3 Totdat jij bijvoorbeeld data hebt van Chinese dissidenten waar ze heel erg in geïnteresseerd zijn. Die heeft de buurman niet, dus dan komen ze bij jou. Ja, daarom is die draadjes informatie ook zo belangrijk. Ja, je moet echt weten wat is de intentie nou van die groep die het op jou gemunt heeft. Ja.

[00:35:25] Speaker 4 En dan is het dus mooi om te zien of geruststellend om te zien dat een heel aantal van die staten niet per se uit zijn op disruptie. Althans niet op dit moment. Nee, maar meer ja, geïnteresseerd zijn in spionage.

[00:35:38] Speaker 1 Ja, maar ik vind het toch niet gerustellend, want ik maak me dan zorgen over zo'n oorlog in de Oekraïne en Israël. Dat is hele zichtbare dreiging. Maar als jij dit nu zo vertelt, denk ik als we een probleempje met China, dan zijn we binnenkort in ons hele, hele financiële systeem weg.

[00:35:54] Speaker 3 Nou, dat valt gelukkig allemaal een beetje mee, want zij zijn er net zo afhankelijk van als wij er is. Er is één wereldwijd financieel systeem. Ja en dat is allemaal met elkaar verweven, dus.

[00:36:04] Speaker 1 In China toch niet? Trouwens, je hebt toch een eigen beurs en zo? Die die doen toch niet mee?

[00:36:08] Speaker 3 Ja, maar die doen ook gewoon mee in het internationaal financieel systeem. Ze handelen natuurlijk ook overal. Ze hebben ook overal bedrijven, ja die van hun zijn die weer afhankelijk zijn van het financieel systeem. Dus ze zijn knetter met elkaar verweven. Oké, dus ik zal eerder de Chinese overheid zeggen misschien moeten jullie ook eens die protesten gaan doen, want wij zijn ook afhankelijk van jullie omdat ze hier heel. En dat is ook wat de inlichtingendiensten aangeven hè. Dus de financiële sector? Het is onwaarschijnlijk dat een geavanceerde statelijke groep dat die hier de boel komt platleggen. Het is waarschijnlijker dat een criminele groep zo'n grote geldelijke overboeking wil doen. Ja precies, daar richten ons meer op ja.

[00:36:46] Speaker 1 Maar die mensen heb je natuurlijk ook in alle werelddelen en dat maakt tegenwoordig natuurlijk ook niet meer uit waar je dan zit. Maar die kunnen ze toch ook verenigen En dat de hele week lang daar op focussen?

[00:36:57] Speaker 3 Ja, maar daarvan zien we toch dat het er geen 300.000 worden? Ze zijn echt wel slimme mensen en die kunnen ook echt wel van alles, maar dan is het niveau en kunnen we met type wel redelijk nabootsen.

[00:37:06] Speaker 4 Ja, want er zijn echt superveel van die groeperingen, die criminele groeperingen die dit soort dingen doen. Maar die zijn dus vaak wel op zoek naar het laaghangend fruit. In de Nederlandse financiële sector is gewoon geen laaghangend fruit.

[00:37:18] Speaker 1 Wat is wel laaghangend fruit?

[00:37:19] Speaker 4 Nou, in Amerika zie je nu heel veel aanvallen op scholen. Dus ransomware aanvallen.

[00:37:24] Speaker 1 Vooral op scholen.

[00:37:26] Speaker 4 Ja ja, dat heeft er misschien ook mee te maken dat deze mensen die die dus bij zo'n groep zitten misschien zelf niet zo'n prettige school ervaring hebben gehad. Ik weet het niet precies, maar dat zijn gewoon makkelijke doelwitten.

[00:37:36] Speaker 1 Ja want scholen ja waarom zou het super goed beveiligen denk ik ook.

[00:37:39] Speaker 4 Ja ja en daar zitten ook natuurlijk wel veel gevoelige informatie. Maar je ziet ook dat ziekenhuizen heel veel worden aangevallen. Die hebben vaak hun beveiliging ook niet optimaal op orde. Is natuurlijk ook geen core business voor ze.

[00:37:50] Speaker 1 En help je die scholen dan ook.

[00:37:52] Speaker 4 Niet zozeer scholen, Maar we zijn wel in nauw contact met een aantal andere sectoren, waar we ook proberen ze te helpen bij het opzetten van vergelijkbare testing frameworks. Ja, ja, want het is daar waarschijnlijk harder nodig dan dat ze eigenlijk bij de financiële sector is.

[00:38:06] Speaker 1 Ja, omdat jullie er zelf gefocust zijn. Al heel lang, relatief lang moet ik zeggen.

[00:38:10] Speaker 3 Ja, dat is ook wel veel te halen in de financiële sector, dus ik ben wel heel blij dat dat hier gewoon blijven doen. Ja, en dat is ook waarom we erin investeren. Maar je ziet bijvoorbeeld dat het rijk die hebben ook aangegeven goh, we willen de ministeries beter beveiligen. Ja. Willen de dienstverleners van de ministeries? Die andere overheidsdiensten willen we ook beter beveiligen, dus daar gaan ze nu ook die testen uitvoeren.

[00:38:28] Speaker 1 En dat is een nieuwe ontwikkeling.

[00:38:29] Speaker 3 Dat is een nieuwe ontwikkeling. Um en de testmanager daar die heeft ook weer met ons meegelopen om het vak te leren en die kan dat nu dus ook heel goed uitvoeren voor die andere Rijks overheidsinstellingen.

[00:38:42] Speaker 1 Dat gebeurt nu pas eigenlijk.

[00:38:44] Speaker 3 Ja ja, ik denk dat je vindt dat we hier wel tien jaar geleden mee bezig moesten zijn.

[00:38:50] Speaker 1 Nee. Kijk, het is heel goed dat het er is, maar het verbaast me ergens dat het er niet al was. Ja, maar dat is ook zo goed.

[00:38:56] Speaker 3 Misschien moet ik dat nog even goed uitleggen, want alle instellingen waar we het over hebben, maar ook al die andere overheidspartijen, die doen al wel dingen. Ja, dat noem je dan bijvoorbeeld een penetratie test, een pentest. Het is gewoon een technische test op een systeem. Ja en dat kun je wat geavanceerder doen en dan vraag je iemand om nou om te kijken of ze binnen kunnen komen en wat ze dan zouden kunnen doen. Dat noem je dan een red team oefening. Ja, maar wij zijn echt top of the bill. Wij zeggen we willen alleen maar bepaalde groepen spelen, bepaalde scenario's die het meest waarschijnlijk zijn en we hebben een tijdsperiode. We hebben heel controle en we richten ons alleen maar op de live kritieke productiesystemen. Dus wij komen maar af en toe langs bij instellingen die al heel veel zelf gedaan hebben.

[00:39:37] Speaker 1 Ja, op die.

[00:39:37] Speaker 3 Manier dus zo en dat is al tientallen jaren dat instellingen dat zelf doen. Alle bedrijven doen dat.

[00:39:42] Speaker 1 Ja, precies. Ja. Ja, ja, je gaat natuurlijk ook niet de hele tijd. Dat lijkt me ook een mega investering dan zo'n.

[00:39:49] Speaker 3 Ja en dan komen ook echt grote bevindingen uit dat je misschien wel een jaar bezig om alles weer recht te zetten. Ja.

[00:39:55] Speaker 1 Wat moet je? Ja, ik vond het heel leuk dat je al even aangaf van als je goed de instagram van je ex kan volgen dan zit je in dit werk ook behoorlijk geramd. Maar wat moet je voor dit werk kennen en kunnen? Wat voor type cyber specialisten werken in jullie team?

[00:40:14] Speaker 4 Nou, als het over ons team hebben. Er zitten heel veel verschillende mensen in, dus je hebt de test managers. Die zijn nauw betrokken bij het begeleiden van de test. Die hebben vaak wel een redelijke IT achtergrond, dus die snappen ook. Nou, vrij diepgaand niveau wat er in zo'n test gebeurt. Dan heb je de mensen die zoals ik meer met beleid bezig zijn. Dus wij moeten begrijpen hoe dit ongeveer in elkaar steekt, hoe dit wereldje werkt en we moeten daar beleid mee kunnen maken. En we hebben een beetje een mix tussen beleidsmedewerkers en intelligence medewerkers. Dat is nou goed eenmaal zo gelopen is en dat zijn dus de mensen die in de gaten houden. Welke dreigingen komen er op ons af, hoe vertalen we dat en hoe geven we dat door aan onze sector? En hoe kunnen we daar bijvoorbeeld mooie overzichten van maken?

[00:41:02] Speaker 3 Ja, dan is een beetje de opleidingsachtergrond van iedereen.

[00:41:07] Speaker 4 Ja, een aantal mensen die echt meer een informatica achtergrond hebben. Ik heb zelf rechten gestudeerd. Criminologie, Wat hebben we nog meer? Security studies in Den Haag? Biomedische wetenschappen geloof ik wat dat is? Ja, zoiets dus. Je ziet dat heel uiteenlopend is.

[00:41:25] Speaker 1 Ja.

[00:41:26] Speaker 4 Dus het maakt niet uit. Maar uiteindelijk moet je natuurlijk wel geïnteresseerd zijn in cyber en je moet er wel iets van kunnen maken als je een bepaald rapport moet lezen. Maar je hoeft niet per se informatica gestudeerd te hebben. Als je gewoon een beetje goed kan nadenken en je vindt het werk leuk, dan zit je bij ons wel goed.

[00:41:42] Speaker 1 Ja, maar voor jullie werk zit je wel de hele dag achter een computer.

[00:41:46] Speaker 4 Ja, maar dat zit je bij DNB eigenlijk thuis altijd wel.

[00:41:51] Speaker 3 Ja.

[00:41:52] Speaker 1 Ja, dat weet je gewoon als je eraan begint. Ja.

[00:41:55] Speaker 4 Ja.

[00:41:56] Speaker 1 Oké.

[00:41:57] Speaker 4 Maar ik doe wel heel veel achter mijn computer. Dus sommige mensen bij mij een beetje de hele tijd een nota te schrijven. Of die zijn uren bezig met ja één vraag of één probleem. Mijn dag ziet er meestal wel heel anders uit. Waar ik ja een soort kwart bezig ben met verschillende projectjes en zo nu en dan moet ik eens een keer een hele dag of een hele middag echt op één ding focussen. Maar het is heel erg afwisselend.

[00:42:22] Speaker 3 Ja, dat is wel leuk toch? Eigenlijk ook nergens waar je zoveel instellingen binnen een relatief klein team van dertien mensen en we zien dertig instellingen. Ja, dat is sowieso natuurlijk uniek en ook nog een keer heel diep in de keuken. Zo werkt het echt. En daarnaast werken we internationaal samen met al die centrale banken die ook inmiddels hebben uitgerold. Het zijn er nu veertien en vanaf januari 25 zijn het er 27. Want er wordt programma wordt ook een wet, dus daar wordt het verplicht. Wel echt, dus dan moet het overal in Europa ingevoerd worden. En daar gaan we natuurlijk ook weer heel veel samenwerken met al die anderen. Dus dat vind ik dan heel leuk. En het team heeft een hele grote internationale component en best wel een diepgaande nerd kant ook. Ja, binnen je eigen land.

[00:43:03] Speaker 1 Maar jullie hebben die test ontwikkeld en die dat is nu dat wordt Europese wetgeving. Dat alle landen die testen uitvoeren zoals het.

[00:43:10] Speaker 4 Wat leuk dat je erkent dat dat heel cool is, want dat vinden wij ook heel goed.

[00:43:14] Speaker 1 Ja, dat snap ik, Dat is ook echt waanzinnig toch? Dat lijkt me een beetje een.

[00:43:18] Speaker 4 Ja.

[00:43:19] Speaker 1 Natte droom. Ja, eigenlijk hebben jullie het hier al heel erg over gehad, maar ik kan het wel nog vragen. Wat is de maatschappelijke betekenis van dit werk?

[00:43:31] Speaker 4 Ja, wij proberen ons steentje bij te dragen en dat doen we denk ik ook heel goed om het financiële systeem Nederland cyber weerbaarder te maken. En dus ja, hopelijk draagt dat eraan bij dat het financiële systeem in Nederland of dat één instelling is of meerdere, niet zomaar een grote uitval zal zien.

[00:43:53] Speaker 3 Ja ja. En als het waar is dat de gevolgen beperkt worden ja.

[00:43:58] Speaker 1 Dus dat niet alles omvalt in één keer.

[00:44:00] Speaker 3 Dat niet alles omvalt. En op het moment dat er dan toch iets misgaat dat je al geoefend hebt, wat zou je dan doen hè? Dus dat je mensen snel oproept dattelefoon lijstje heel praktisch klaar liggen met de mensen die nu bijwerken en niet die vorig jaar bij werkte. Dus dat hebben een heel aantal dingen ook opgezet. En natuurlijk dat ze echt een community met elkaar gebouwd hebben van mensen die elkaar vertrouwen. Dus dat wordt te vroeg worden, worden de berichten doorgespeeld. Jongens, ik ben nog niet omgevallen, maar er is echt wel iets aan de hand. Kunnen jullie allemaal ook goed monitoren? Ja dus. Zo zorg je d'r ook echt voor dat je met z'n allen waakzaam bent.

[00:44:34] Speaker 1 Ja hoe zorgen jullie nou zelf? Dat je veilig blijft. De Nederlandsche Bank.

[00:44:42] Speaker 4 Wij doen ook mee aan het programma, dus DNB is één of andere instelling die getest wordt, dus dat is natuurlijk al een grote stap. En verder werken wij ook samen met andere afdelingen binnen de bank om dreigingen door te geven en te overleggen. Wat zien we op ons afkomen, hoe moeten we daarop reageren? En ja, dus ook op die manier werken we ook intern nauw samen met anderen.

[00:45:06] Speaker 1 Ja, met weer andere beveiligings afdelingen.

[00:45:10] Speaker 4 Ja, want wij.

[00:45:10] Speaker 1 Gewoon binnen DNB.

[00:45:12] Speaker 4 Precies de meerdere interne afdelingen.

[00:45:13] Speaker 1 Ja ja oké. Nou volgens mij ga ik die ook nog spreken dus hartstikke leuk! Dank jullie wel ja. In de volgende aflevering bespreek ik weer met collega's van jullie hoe De Nederlandsche Bank haar eigen data veilig houdt. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNB Talks et DBNL en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

 

[00:00:01] Speaker 1 Je luistert naar een speciale editie van DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In vier opeenvolgende afleveringen wordt aan de hand van een fictieve casus die geïnspireerd is op echte gebeurtenissen, een beeld geschetst van het werk van de cyber specialisten van DNB. Elke gelijkenis met bestaande personen of gebeurtenissen in deze casus berust op louter toeval. Dit is DNB dossier Cyber.

[00:00:27] Speaker 2 Goedenavond. De Nederlandse financiële sector is opgeschrikt door een grootschalige ransomware aanval. Inmiddels zijn de systemen van tenminste één Nederlandse bank en één verzekeraar platgelegd, waardoor klanten niet kunnen internetbankieren of bij hun online verzekeringspolis kunnen. Nieuwe aanvallen worden niet uitgesloten. De Nederlandsche Bank werkt samen met de financiële instellingen aan het beschermen van de financiële data van de aangevallen. Banken en verzekeraars benadrukken dat de gegevens en het geld van klanten veilig zijn.

[00:00:58] Speaker 1 Nou, Joost. En dan?

[00:01:00] Speaker 3 En dan? Dan gaat het aan het dan komt het eigenlijk aan het rollen. Dat betekent dat wij ook een lijn hebben richting onze evenknieën, onze counterparts bij andere banken, om te kijken of wij als DNB om dat wij wat meer intern gericht zijn op onze eigen ICT infrastructuur, of wij niet dezelfde problemen hebben of dat het een zero day zero mobility is. En wat dat zijn eigenlijk kwetsbaarheden in je systemen. Of een kwetsbaarheid die uitgebuit kan worden. Maar dat is eigenlijk verborgen in je infrastructuur. Dus eigenlijk, op moment dat we een zero day ontdekken, dan zijn we eigenlijk al te laat, want we worden overvallen door iets wat we niet wisten.

[00:01:38] Speaker 1 Ja, maar dat dat, dat kan wel gebeuren uiteraard. Ja precies.

[00:01:43] Speaker 3 En dan betekent natuurlijk wel dat wij rekening houden met bepaalde zaken, dat wij rekening houden hoe we onze procedures inrichten. Waar we toegang toe geven? Hebben we bepaalde gedeelten van onze infrastructuur goed afgeschermd van anderen zodat dat voor andere gedeeltes zodat dat niet ook geïnfecteerd raakt. Dus dat is één van de voorbeelden die je dan als maatregel kan toepassen om ervoor te zorgen dat je de schade van bijvoorbeeld een zero day zo beperkt mogelijk houdt.

 

[00:02:11] Speaker 1 Ja hè? En hoe moet ik dat nou zien? Jullie hebben het over dreiging, maar hoe vaak wordt de Nederlandse Bank nou aangevallen?

 

[00:02:21] Speaker 2 Ja, dat kan ik natuurlijk geen exacte getallen over noemen, maar wij zien genoeg voorbij komen.

[00:02:29] Speaker 1 Ja, maar is het. Is dat echt iets wat wat dagelijks wel geprobeerd wordt dan dagelijks?

[00:02:35] Speaker 2 Ja.

[00:02:35] Speaker 1 Joost knikt. Ja, ja.

[00:02:39] Speaker 3 Ja. Het zou ongeloofwaardig zijn om te zeggen dat je niet dagelijks aangevallen wordt.

[00:02:43] Speaker 1 Echt dagelijks wordt je aangevallen. Ja oh zo heftig dan.

[00:02:48] Speaker 3 Inmiddels normaal Ja dus. Het betekent wel dat je je maatregelen op orde moet hebben en dat je er eigenlijk voor zorgt dat die aanvallen niet, niet geslaagd zijn. Ja, in de zin van dat ze door kunnen dringen in je, in je infrastructuur.

[00:03:01] Speaker 1 In je systeem. Ja jullie hebben nog helemaal niet voorgesteld, dus laten we daar even mee beginnen. Wie ben je en wat doe je bij DNB?

[00:03:08] Speaker 3 Ik ben Joost, ik ben Information Security Officer bij DNB en ik hou mij bezig met het beschermen van de interne organisatie. Tegen dreigingen van binnen af, maar ook van buitenaf.

[00:03:20] Speaker 1 Oké, maar worden jullie ook van binnen af bedreigd?

[00:03:24] Speaker 3 Dat zou kunnen. Daar houden we altijd rekening mee dat het risico daarin zit. Dus daar proberen we dan ook de juiste maatregelen voor te treffen dat dat niet kan gebeuren.

[00:03:32] Speaker 1 Ja, ja, maar bedoel je dan echt collega's die lekken? Kan dat? Daar moet ik aan denken. Ik bedoel, van buitenaf kan ik me iets voorstellen bij aanvallen of bedreiging, maar van binnen uit.

[00:03:43] Speaker 3 Ja, en we hebben natuurlijk ook een bepaalde zwaarte van informatie die niet iedereen tot zich hoeft te nemen. Dus als dat in verkeerde handen valt, ook al is dat een interne collega, dan kan dat ook consequenties hebben.

[00:03:54] Speaker 1 Oh ja, wel spannend hoor. Ja, maar je hebt echt overal ogen ja. Ja. Oké. Mooi En en Wie ben jij en wat doe jij?

[00:04:02] Speaker 2 Ik ben Jason. Ik werk voor het Cyber Defense Center van De Nederlandsche Bank. Wij houden ons zegmaar bezig met de operationele kant en dat wil zeggen van waar. Joost, die net zichzelf geïntroduceerd heeft, zich heel erg zorgen maakt over de raakvlakken van security en waar we daadwerkelijk invulling moeten geven. Voeren wij zeg maar dat operationeel uit? Dat wil zeggen wij houden ons bezig met de monitoring en incident response mocht er wat gaan gebeuren.

[00:04:33] Speaker 1 Wat.

[00:04:33] Speaker 2 Incident respons. Dat wil zeggen. Indien er een incident optreedt, zorgen wij voor een correcte afhandeling daarvan. Daarnaast bezig met allerlei andere processen die er ook mee te maken hebben en waar we ons ook bijvoorbeeld bezighouden met cyber intelligence. Dat is een onderdeel dat zich richt op de buitenkant van onze instelling. Wij kijken voor ons Cyber Defensie Center ook enkel maar naar DNB en niet naar overige dreigingen in het financiële stelsel. Daar hebben we andere afdelingen weer voor. Ja en wij gaan die threat intelligence gaan wij opzoeken in ons netwerk. Mocht er daadwerkelijk een dreiging zijn die gericht is aan DNB, dan zullen wij daarop acteren en nagaan in het netwerk of we die ook voorbij zien komen.

[00:05:27] Speaker 1 Ja, ik vind het dus al een hele uitdaging om gewoon mijn e-mail te beveiligen zeg maar. Lijkt me echt een drama om zo'n hele bank om daar de verantwoordelijkheid voor te hebben.

 

[00:05:36] Speaker 3 Nou, ik zou het geen drama willen noemen, maar juist ook een eervol en ook wel een stuk maatschappelijk belang wat er achter zit dat wij er met z'n allen voor zorgen dat de bank veilig blijft. Ja dat doen. Juist omdat ik niet met z'n tweeën. Dat doen we met een heel aantal collega's.

 

[00:05:49] Speaker 1 Ja, hoe groot is jullie hele afdeling ongeveer?

 

[00:05:53] Speaker 3 Onze afdeling an sich is ongeveer veertig, eertig collega's. Maar natuurlijk staan die niet op zichzelf. Wij staan natuurlijk ook in contact met de gehele bank.

Dus ja, uiteindelijk dragen we allemaal die verantwoordelijkheid. En ja.

 

[00:06:08] Speaker 1 Je hebt ook wel iets van een militair, maar misschien is dat ook te maken met je groene bloed.

 

[00:06:15] Speaker 3 Ik ben geen militair.

 

[00:06:17] Speaker 1 Nee, is dat niet? Nee. Maar goed, ik zou ik geloof ik wel. Het heeft wel iets eh. Hoe noem je dat gerustellend? Jullie zijn wel een soort poortwachters natuurlijk. Klopt toch?

 

[00:06:27] Speaker 3 Ja, en dat doen wij met veel plezier. Ja, maar dat betekent niet dat het een niet intensief is en dat je vaak wel een stapje extra moet zetten om ervoor te zorgen dat DNB veilig blijft en dat ook samen met collega's doet.

 

[00:06:41] Speaker 1 Ja, en dat stapje extra, betekent dat dat je dag en nacht achter je computer zit? Of hoe moet ik dat zien?

 

[00:06:48] Speaker 3 Dat niet, maar betekent wel dat je kritisch bent naar je eigen werk, maar ook kritisch naar collega's kijkt. En dat zij ook kritisch naar jou mogen kijken op een gezonde manier. Ja, dan klopt het wat we hebben gedaan. Staat alles nu goed of moeten we toch nog even die stap extra zetten om ervoor te zorgen dat het een negen is, maar juist een tien?

 

[00:07:06] Speaker 1 Ja ja. Oh wauw, dat is het niveau. Ja, ik ben meer van de zesjescultuur, maar ik ben blij dat jullie voor een tien gaan. Even kijken, want door wie wordt DNB dan aangevallen en waarom?

 

[00:07:18] Speaker 2 De aanvallen kunnen politiek gemotiveerd zijn en daarnaast ook financieel gemotiveerd. We hebben namelijk verschillende taken als DNB en die taken kunnen daadwerkelijk uiteenlopen van toezicht tot het financiële stelsel en de betrouwbaarheid van het financiële stelsel. En er zijn actoren actief die voor dat omleggen van het zelfvertrouwen bezig zijn om DNB een slecht daglicht te zetten. Maar ook actoren die kiezen voor financieel gewin en die proberen dan in onze transacties systeem te komen.

[00:07:57] Speaker 1 Ja, vroeger ging je met een pistool en een zak over je hoofd een bank overvallen en tegenwoordig doe je dat dan via zo'n soort aanval.

[00:08:05] Speaker 2 Op een zolderkamertje achteraf, zoals de meeste mensen het kennen. Ja, nee, dat is niet echt altijd waar, maar dat zijn kleine dreigingen. Dat zijn individuele hackers die daadwerkelijk dat soort dingen zouden doen. Maar je hebt grotere dreigingen, dat zijn statelijke actoren. Het zijn dreigingen vanuit landen ja, die daadwerkelijk gesponsord worden door hun eigen staat. Oh, echt?

[00:08:25] Speaker 1 En wat moet ik me voorstellen bij een politiek getinte aanval?

[00:08:30] Speaker 3 Nu bijvoorbeeld de spanningen die in Oost-Europa zijn. Met Rusland die ook politiek gezien ja veel druk met zich meebrengt in de zin van de sancties die wij opleggen. Dus als Europa hebben natuurlijk besloten om een aantal sancties op te leggen en dat maatregelenpakket. Nou, u kunt zich voorstellen dat die maatregelen dat Rusland daar niet erg content mee is en dat ze als een soort van vergelding ook proberen om onze infrastructuur te ontwrichten om ervoor te zorgen dat die maatregelen niet meer gehandhaafd worden of juist minder streng worden toegepast.

[00:09:04] Speaker 1 Ja dus. Rusland voert echt aanvallen uit op de Nederlandse bank om hier die infrastructuur  ja te ontwrichten. Zoals je zegt. Dat is wat er nu gebeurt, daar hebben jullie, daar hebben jullie dagelijks mee te maken. Ja wel. Oh schrik ik wel een beetje van.

[00:09:24] Speaker 3 Hoeft niet, want wij zorgen natuurlijk voor dat wij wel procedures in acht nemen. Dat  onze infrastructuur. Dat we daar continu naar kijken. Dat continu verbeteren door daar maatregelen op te treffen, door goed te monitoren. Wat komt er binnen, welke zaken zien we? Maar dat we ook onszelf testen?

 

[00:09:43] Speaker 1 Want je zegt van ja. Vanuit Rusland worden er bijvoorbeeld dat soort aanvallen uitgevoerd. Maar krijg je dan ook echt uaanval? Kusjes Rusland. Ik bedoel, hoe is dat zo duidelijk?

[00:09:56] Speaker 2 Nou, er zijn aankondigingen die daadwerkelijk worden gedaan door de politiek georiënteerde aan het veld actors en die gebruiken daar ook kanalen voor om bepaalde de doen aankondigingen voordat ze daadwerkelijk echte aanvallen plegen.

[00:10:13] Speaker 1 Ook waarom?

[00:10:14] Speaker 2 Het gaat hier met name om politiek gewin en dat ze ieder geval daarmee volgers krijgen om zo te laten zien dat ze achter een land staan en.

[00:10:25] Speaker 1 Maar ze zeggen als jullie niet dit of dat doen dan vallen we jullie aan. Moet ik het zo zien?

[00:10:31] Speaker 3 Nou, d'r worden natuurlijk. Zoals Jason zei worden de vooraankondigingen gedaan, dus er worden bepaalde en bepaalde platformen worden dan bepaalde statements gemaakt van we gaan nu aanvallen plegen. Op een bepaalde infrastructuur kan financiële infrastructuur zijn. Dat kan. Maar ook het waternet of het elektriciteitsnet. D’r is een hele range aan soorten vitale infrastructuur die we in Nederland hebben. Daar wordt dan een vooraankondiging gedaan of van wees voorbereid. Wij gaan hier een statement maken. Ja dus dan is het fasten your seatbelts. Ja en dan wordt je daar eigenlijk op geattendeerd?

[00:11:10] Speaker 2 Ik wil nog een paar dingetjes gaan toevoegen aan het verhaal van Joost. Het is niet alleen dat wij zeg maar beveiliging vanaf de zeg maar de de eerste stap doen, maar je moet het ook gewoon zien als de doelman en het operationele gedeelte wat we daadwerkelijk binnen het cyber defense zijn te doen. Aan de ene kant, we adviseren zorg voor preventieve maatregelen, Maar mochten al die preventieve maatregelen niet meer helpen of niet succesvol zijn geweest bij een aanval, dan kom je daadwerkelijk bij de monitoring terecht. En bij ons gaan alarmbellen af als de preventieve maatregelen gefaald hebben. En ook weer terug te komen op zo'n zero day aanval. Die valt daar bijvoorbeeld ook onder. Dan kan het zijn dat er bij ons weer alarmbellen afgaan op het moment dat er misbruik is gemaakt van een toegang die normaal eigenlijk gezien wordt als een valide toegang, maar dat er handelingen worden uitgevoerd die weer niet overeenkomen met die inlogpogingen.

[00:12:13] Speaker 1 Ja ja.

[00:12:14] Speaker 2 Dus. Wij kijken gewoon voornamelijk naar de afwijkingen op het normale gedrag.

[00:12:18] Speaker 1 Ja precies ja. En dan denken jullie van hey. Iemand heeft wel bijvoorbeeld gewoon een goede inlog gebruikt. Wachtwoorden komen overeen, maar wat zijn dit? Wat is er daarna gebeurt? Ja. Ja dus. Jullie speuren de hele tijd. Oh ja, hoe moet ik dat zien? Alles af op een of andere manier? Of hoe gaat dat?

[00:12:33] Speaker 2 Als we dat handmatig zouden moeten doen, dan hadden we wat meer mensen nodig in het team. Ja, wij hebben daar natuurlijk tooling voor die ons daarbij helpt en daar hebben we een heel use case management systeem in zitten. Zo'n use cases kan ik beschrijven als een regel of of een of een melding die afgaat op het moment dat er daadwerkelijk een regel wordt getriggerd in het systeem. En die regel controleert bijvoorbeeld afwijkend gedrag of inlogpogingen. Ja, bijvoorbeeld we hebben een gebruiker die zich bevindt in Nederland en het zal heel gek zijn als die gebruiker of de medewerker zich binnen een half uur in Rusland bevindt bijvoorbeeld.

[00:13:15] Speaker 1 Ja, ja.

[00:13:16] Speaker 2 Dat zijn dingen die wij bijvoorbeeld controleren.

[00:13:19] Speaker 1 Van maar dat gebeurt er dan, Dan zie je dat.

 

[00:13:21] Speaker 2 Dan zien we dat meteen.

[00:13:22] Speaker 1 Ja, ja, ja. En wat doe je dan?

[00:13:25] Speaker 2 Nou, we gaan natuurlijk kijken van wat precies aan de hand is. Dat noemen we analyseren van zo'n zo'n dreiging. En indien die dreiging dus valide is gedetecteerd door het systeem of niet alle dreigingen.

[00:13:39] Speaker 1 Zijn er ook een foutmelding.

[00:13:40] Speaker 2 Ja, false positive noemen we dat inderdaad. Ja, ja, dan zullen we daadwerkelijk die gebruikers gaan isoleren of die medewerker gaan isoleren.

[00:13:46] Speaker 1 Ja, precies. Oké, ik kan me er iets bij voorstellen, maar waarom is het zo belangrijk dat de data van DNB veilig blijft? En om wat voor data gaat het dan precies?

[00:13:57] Speaker 3 Dat is wel belangrijk om daar een onderscheid in te maken dat het niet alleen DNB data is. Dus het is niet alleen van onszelf, maar we hebben ook gegevens van de Europese Centrale Bank. Wij hebben gegevens van onderzoeken onder toezicht staande instellingen, dus dan kan je denken aan pensioen, pensioenen en verzekeraars.

[00:14:19] Speaker 1 Ja.

[00:14:20] Speaker 3 Dat zijn onder andere onder toezicht staande instellingen en welke dan meest in het oog springt zijn natuurlijk de of is de informatie van andere banken? Ja want bij DNB denkt men als toezichthoudend instituut of zou er alleen toezicht op andere banken? Maar ze hebben natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om toezicht te houden op pensioenen en verzekeraars. Dus wij hebben ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat informatie van andere partijen die wij in huis hebben om die ook veilig te houden en of veilig in de vorm van dat het niet in de verkeerde handen komt. Ja, zowel intern niet als extern niet.

[00:14:59] Speaker 1 Ja oké, dus het zijn data van eigenlijk een heleboel bedrijven. En waarom is het zo belangrijk dat die beschermd zijn?

[00:15:09] Speaker 3 Omdat dat gevoelige informatie kan zijn. Wij vragen als toezichthouder vragen wij behoorlijk wat informatie op van onder toezicht staande instellingen. Dus dat gaat vrij ver van financiële situatie van mijn jaarrekeningen? ook? Ja ook, maar ook over de bank zelf en dat is niet informatie of over de banken zelf. En dat is eigenlijk niet informatie die we op straat willen hebben liggen. Zowel de instantie was van IS als wij als DNB niet. Dus we hebben daar ook zorg voor te dragen dat dat niet in verkeerde handen komt te vallen.

[00:15:44] Speaker 1 Ja precies, Want wat zou er dan kunnen gebeuren als dat in verkeerde handen valt?

[00:15:48] Speaker 3 Nou, dan kan het schadelijk zijn voor ons als DNB, want zal natuurlijk ook op ons af at wij onze informatie niet goed kunnen beschermen, maar ook niet de informatie van andere instellingen. Dus dat betekent een stuk imagoschade. Maar dat betekent ook voor de instellingen die bij ons onder toezicht staan dat die informatie ook schadelijk kan zijn voor hen op het moment dat het op straat komt te liggen. Ja dus zij kunnen daar ook weer slachtoffer van worden. En ja, kan hen ook in verschillende situaties brengen. Op het moment dat gevoelige informatie over jaarrekeningen, noem het allemaal maar op als dat in verkeerde handen komt.

[00:16:28] Speaker 1 Ja, en kan het ook nog gevolgen hebben? Gewoon voor de mensen, gewoon voor jij en ik.

[00:16:34] Speaker 3 Dat zou dan kunnen zijn  handel met voorkennis. Dus bijvoorbeeld we weten dat er een rente wijziging is of wetende dat een instelling op omvallen staat. Ja Dan kan je dus eigenlijk een bankrun veroorzaken terwijl je dat als toezichthoudende instelling niet zou willen.

[00:16:53] Speaker 1 Ja ja, een bankrun dat iedereen daar snel vertrekt of wat.

[00:16:56] Speaker 3 Nou ja, als het als het bekend wordt dat een bank op omvallen staat, dan gaat iedereen zijn geld opnemen. Ja en ja. Dat is eigenlijk geen wenselijke situatie omdat het heel veel onrust creëert omdat er in één keer zoveel aanvragen binnenkomen bij die bank. Ja, nou, bijvoorbeeld het ECB rentebesluit. Aals bijvoorbeeld de rente wordt verhoogd of verlaagd,ja, dan kan je handelen met voorkennis op de markt. En we hebben de afgelopen periode gezien dat er een aantal rente wijzigingen zijn geweest.

[00:17:24] Speaker 1 Ja ja precies. Dus dan kun je daar kun je speculeren eigenlijk met uh info die je niet had moeten weten. Ja, en dat.

[00:17:34] Speaker 1 Inderdaad ja. Oké, De Nederlandsche Bank staat zelf niet onder toezicht. Hoe voorkom je nou dat een slager zijn eigen vlees keurt?

[00:17:42] Speaker 3 Een manier om dat dus niet te doen. Dat je niet je eigen vlees keurt is bijvoorbeeld het uitvoeren van een Tibetaanse en een Tibet test is eigenlijk op basis van threat intelligence informatie, dus dat is eigenlijk actuele dreiging. Is informatie testen gaan uitvoeren op onze eigen systemen, op onze infrastructuur om te kijken hoe weerbaar we eigenlijk zijn, Hoe veerkrachtig eigenlijk onze systemen zijn. Want wij kunnen procedures schrijven tot we een ons wegen. Wij kunnen maatregelen treffen totdat we een totaal van ons wegen. Maar als we pas gaan testen, dan weten we pas zijn die maatregelen voldoende? En die procedures op orde zijn de juiste mensen op de juiste plek, op de juiste tijd op het moment dat er een aanval plaatsvindt.

 

[00:18:25] Speaker 1 En daar kun je dus die zo'n test, dat is gewoon een soort aanval. Door wie is die? Is dat dan een organisatie die dat dan weer zo'n aanval bedenkt? Of wat? Hoe komt zo'n test dan bij jullie?

[00:18:37] Speaker 2 Terugkomend op de vorige podcast En die Tibet testen, die worden daadwerkelijk uitgevoerd door een team dat vanuit DNB eigenlijk  aansturing geeft aan een Red Team Red team. Dat zijn. Er zijn bedrijven die eigenlijk door DNB worden ingehuurd om met hun kennis en kunde om onze beveiligingsmaatregelen heen te kunnen komen. Ah ja, ja. Dus het is een onafhankelijk verhaal. Die zijn Er worden wel casussen genoemd van bijvoorbeeld. Deze dreigingen zijn nu actueel op de financiële markt. En die die dreigingen, die willen we getest zien binnen de organisatie, binnen en binnen de infrastructuur van DNB.

00:19:22] Speaker 1 Ja.

[00:19:23] Speaker 2 Daar krijgen ze dus al die scenario's toegespeeld en die worden uitgewerkt door dat red team. En wij als zij met Defensie Center vormen dan een Blue team en daarmee proberen wij die aanval af te slaan.

[00:19:38] Speaker 1 Ja precies. Dus het is eigenlijk een soort brandalarm, dus je laat alarm afgaan en je kijkt, werkt het systeem?

[00:19:45] Speaker 2 Ja, nou daar testen we eigenlijk procedures ook mee. En onze weerbaarheid.

[00:19:49] Speaker 1 Ja oh wat  wat goed. En dan? En zijn dat dan? Ja, ik ben heel benieuwd. Zijn dat dan aangekondigde aanvallen of is het gewoon ineens wow wat? Wordt hier.

[00:20:00] Speaker 2 Nee, het is allemaal aangekondigd.

[00:20:01] Speaker 1 Ja.

[00:20:02] Speaker 2 Mij wordt het meest verrast. Eigenlijk gewoon.

[00:20:05] Speaker 3 En dat is ook wel goed, want anders op het moment dat er een aankondiging plaatsvindt, dan ga je voorbereiden. Ja, en eigenlijk kan die test worden gezien als de wedstrijddag. Ja, van iemand waarvan je niet wist dat die ging komen. Oh ja, en dan is het heel interessant om te zien. Werkt niet alleen de technische kant, maar werkt ook de menselijke kant. Nemen mensen onder druk in alle lagen van de organisatie op het juiste moment de juiste beslissing? Ja, en achteraf kunnen we dan evalueren van ja, zijn dat de juiste beslissingen geweest? Maar het is heel interessant om dan te zien op verschillende vlakken hoe iedereen reageert. En of ook aan die andere kant ook die maatregelen op orde zijn die procedures waar we zojuist over gesproken hebben? Ja, en dan komen we eigenlijk wat minder ver weg van we kunnen ons eigen vlees. Ja, nee, wij laten dat extern keuren.

[00:20:56] Speaker 1 Ja, en niet alleen keuren, maar dat wordt ook echt in praktijk gebracht. Jullie worden gewoon aangevallen, maar jullie weten dan op zo'n moment ook niet of het gewoon een echte aanval is of een protest.

[00:21:06] Speaker 3 Nee, nee, want wij moeten eigenlijk als bij iedere dreiging die we binnenkrijgen behandelen zoals iedere andere dreiging. Ja dus. Het zou heel vreemd zijn op het moment dat wij onze  infrastructuur testen dat wij op een andere manier bepaalde aanvallen anders gaan behandelen. Ja dus. Dat betekent dat wij  niet reëel zouden reageren zoals we dat ten tijde van een crisis zouden doen. Ja, precies. Dat wil je eigenlijk wel simuleren tijdens zo'n test.

[00:21:32] Speaker 1 Ja. Ja dus dan weet jij dat het Misschien een kater die dag toevallig, want er was een personeels borrel Nou ja, Marietje is ongesteld en chagrijnig, maar iedereen moet gewoon op de dag van zo'n test op de toppen van z'n kunnen functioneren. Net als dat altijd zo is.

[00:21:47] Speaker 2 Eigenlijk is dat eigenlijk altijd op scherp.

[00:21:49] Speaker 1 Ja.

[00:21:50] Speaker 2 Je moet het elk moment eigenlijk zien dat er een dreiging uitgewerkt wordt en dat we aangevallen worden.

[00:21:57] Speaker 1 Ja, en dat gebeurt dus ook dagelijks blijkbaar.

[00:22:00] Speaker 2 Ja, kijk, natuurlijk niet allemaal van die grote impact, maar elke type test is natuurlijk wel iets wat wat wat behoorlijk zwaar is en waar ze al inside information hebben gekregen van hoe ons netwerk eruitziet.

[00:22:13] Speaker 1 Ja precies. En wat zijn. En wat is dan een voorbeeld dat je er tijdens zo'n test achterkwam van oei, hier zit nog wel iets waar we eventjes met z'n allen over na moeten praten.

[00:22:26] Speaker 2 De ene aanval gebeurt zeg maar vanuit internet en de andere aanval gebeurt eigenlijk fysiek. En wat er dan gedaan wordt daar worden  ja, een soort USB drives bij wijze van spreken achter in computers gestoken docking stations en andere randapparatuur. Er wordt wifi netwerk ja nagebootst. Op zo'n manier krijg je daadwerkelijk ook een manier om je organisatie binnen te dringen. Dus er daadwerkelijk echt op fysiek gebied de mogelijkheid om kwaadaardige bedoelingen uit te voeren.

[00:23:00] Speaker 1 Precies ja. En dit is dus gebeurt was om te testen. Je denkt hoezo zit? Wie heeft die USB stick hier in die computer kunnen stoppen?

[00:23:07] Speaker 2 Klopt inderdaad.

0:23:07] Speaker 3 Ja, er wordt eigenlijk geprobeerd om een de normale gang van zaken na te bootsen. Ja dus om in ons dagdagelijkse werk, in een normale routine ja, om daarin te proberen of daar ontwrichting kan plaatsvinden of daarvoor gezorgd kan worden, kan er ook op een andere manier ja toegang worden gekregen? Kan via zo'n test ook op een andere manier inderdaad die toegang worden verkregen en als men dat probeert, valt het dan ook op?

00:23:34] Speaker 1 Ja, en hoe was dat dan gelukt met die USB stick? Had iemand een hondje mee of wat dat was? Maar dat moet iets afwijkend zijn gebeurd.

[00:23:44] Speaker 2 Zoals ik al zei van uit de red team of de aanvallende partij. Die heeft al wat mogelijkheden gekregen om binnen te komen, dus ook toegang tot het gebouw bijvoorbeeld wordt al giga gefaciliteerd en op die manier konden ze daadwerkelijk ook in vergaderzalen die eigenlijk ook toegankelijk zijn voor bezoekers. Bijvoorbeeld apparatuur plaatsen om in te breken op systemen die we daadwerkelijk daar aan zouden sluiten.

[00:24:13] Speaker 1 Ja, precies.

[00:24:14] Speaker 3 En precies daar komt dan die inside threat terug. Ja, want je wordt even geholpen om toegang te verschaffen. Ja dus. We gaan dan wel uit van een horror scenario in de zin van dat dus iemand an binnenuit helpt, Maar als dat dan gebeurt, is het dan ook op orde?

[00:24:29] Speaker 1 Ja, precies. En wat is er nu dan veranderd?

[00:24:33] Speaker 2 Voor ons zijn sowieso de tactische mogelijkheden die op dat vlak verbeterd en die zijn verbeterd op dat vlak, waardoor wij sneller kunnen detecteren en niet in een later stadium pas dat er iets gaande is wat niet helemaal in de haak is.

[00:24:49] Speaker 1 Jullie krijgen nu melding van iedere USB stick die ergens wordt ingebracht. Oh ja.

[00:24:54] Speaker 2 Dat zijn ook preventieve maatregelen natuurlijk genomen op dat vlak. Daar krijgen we sowieso meldingen op. Als daadwerkelijk iemand iets in zijn laptop of of in een stage steekt wat er niet thuishoort, dan wordt op onze landen melding gemaakt van op dat dockingstation of dat werkstation. Is er iets gaande wat niet klopt?

[00:25:14] Speaker 1 Ja, ja.

[00:25:14] Speaker 2 Of wat in ieder geval niet toegestaan is. Dat kan gewoon betekenen dat iemand.

[00:25:18] Speaker 1 Z'n vakantiefoto's uitdeelt.

[00:25:20] Speaker 2 Wat onbewust inderdaad de vakantiefoto's zal uitprinten. Ja.

[00:25:24] Speaker 1 Is Tiber de enige manier waarop jullie testen of jullie systemen veilig zijn?

[00:25:29] Speaker 3 Nee, we hebben ook nog andere manieren. We schaffen natuurlijk veel producten aan, van hardware tot software vanuit de verschillende taken die er bij DNB zijn. Maar dan zorgen we er eigenlijk voor dat op het moment dat wij overgaan tot definitieve aanschaf, dat wij voordat we live gaan dan wordt dat product wordt er nog een keer door een derde partij getest of het daadwerkelijk veilig is?

[00:25:53] Speaker 1 Ja stel, jullie krijgen toch een soort idee van er is een aanval gaande, wat gebeurt er dan op de afdeling? Gaat iedereen dan Voel je dat? Is er spanning? Is het echt zoals in de film?

[00:26:08] Speaker 2 Dat geeft een bepaalde spanning binnen het team. Eerst kijkt er een analist naar. Ja, gezien de dreiging misschien meteen dan al opvalt van dit is helemaal niet in de haak, worden er meteen meerdere analisten aangehaakt. Totdat het hele team op scherp hebben staan. Ja, ja en ja. Dan ga je daadwerkelijk met z'n allen analyseren van wat er gaande is en proberen terug te redeneren waar precies die aanval vandaan komt. Ja, en kijken of er bepaalde doelstellingen zichtbaar zijn voor waar die aanval naartoe zou willen gaan.

[00:26:42] Speaker 1 Ja.

[00:26:44] Speaker 2 Wat is hier te vinden? Ja en hoever zijn ze al gekomen?

 

[00:26:47] Speaker 1 Ja en heb je dan? Kun je dan ook met één druk op de knop zeg maar nog het systeem soort van platleggen? Of is dit gewoon veertig man met klotsende oksels? Wat gebeurt hier?

 

[00:26:59] Speaker 2 Ja, gelukkig hebben we wel die mogelijkheden om daadwerkelijk systemen te isoleren.

[00:27:02] Speaker 1 Ja ja.

[00:27:03] Speaker 2 Platleggen, dat zullen we niet snel doen. Ook omdat we dan anders forensische bewijslast zeg maar wat en wat een politieagent eigenlijk ook doet of een rechercheur. Je gaat niet de crime scene vervuilen met informatie die daadwerkelijk afkomstig is van de politieagent. Ja, rechercheur dus je wil zoveel mogelijk van die aanval bewaren? Wat doen we daarvoor? Dan isoleren we systemen om later forensische analyse op te doen van ons onderzoek.

[00:27:29] Speaker 1 Oké, ja. Met welke data IT tooling werken jullie nou?

[00:27:37] Speaker 2 Dat zijn verschillende. We hebben preventieve maatregelen en detective maatregelen. Een van de detective maatregelen, Die vind je daar heel veel thuis, nu al in heel veel organisaties. Dat is de security incident en de chat monitoring.

[00:27:48] Speaker 1 Oké.

[00:27:49] Speaker 2 Die tooling die die zorgt ervoor dat wij daadwerkelijk onze use cases daarin kwijt kunnen en daar alarmering op gaan krijgen. Preventieve maatregelen zijn bijvoorbeeld. Firewalls zie je ook heel vaak in films en intrusion prevention systemen die ervoor zorgen dat we daadwerkelijk rare activiteiten anders dan virussen ook gedetecteerd worden. En natuurlijk virusscanners of en EDR systemen, eind werkstations of servers.

[00:28:25] Speaker 1 Ja kijk, ik kan me voorstellen dat het een hele studie vergt om te snappen wat je precies bedoelt. Maar goed, onze luisteraars doen die studie misschien ook wel wat. Wat is jullie achtergrond qua opleiding?

[00:28:37] Speaker 2 Ik heb. Ik heb in de richting Telematica gestudeerd en omdat het eigenlijk al raakvlakken had met data en netwerken is het eigenlijk voor mij een soortement van ja vervolg geweest van ik vond het geweldig vroeger. Ik dacht van dit is, dit is mooi en ik ben ook hiervoor eigenlijk al heel lang netwerk specialist geweest en voornamelijk in de hoek van beveiliging. Ja en eigenlijk rolde ik er zo in.

[00:29:08] Speaker 1 Ja precies.

[00:29:08] Speaker 2 Ja, het ging vanzelf voor mij deze route.

[00:29:11] Speaker 1 Leuk! En jij?

[00:29:13] Speaker 3 Ik heb achtergrond in security en risk management. Dat was eigenlijk mijn bachelor die ik gevolgd heb. Dat betekent eigenlijk risico inschattingen maken en dat ook op een begrijpelijke manier kunnen vertalen vanuit IT naar gewoon de business zoals wij dat dan vaak noemen.. Daarnaast heb ik ook nog beleids kundige master gedaan in de vorm van bestuurskunde met een specifieke richting naar safety en security.

[00:29:40] Speaker 1 Oké, even kijken. Wat is de maatschappelijke betekenis van jullie werk?

[00:29:46] Speaker 3 Dat in ieder geval DNB haar taken veilig kan uitvoeren, maar dat we ook die infrastructuur die wij hebben, waarin dus heel veel gevoelige informatie zit, dat we die ook veilig houden. Ja, en daar is wat mij betreft een groot maatschappelijk belang dat het allemaal gewoon doorgang kan vinden. Ja en dat  DNB ook in haar breedte ook die taken uit kan blijven voeren, zoals nu, maar ook in de toekomst. Dat betekent ook op het moment dat wij bepaalde dingen in huis halen, dat we ook nadenken over ja als we iets in onze infrastructuur gaan gebruiken. Ja, we gebruiken het. Het is meerwaarde. Maar dat we het ook op een veilige manier gebruiken en ook op een veilige manier toepassen.

[00:30:27] Speaker 1 Ja, ja, want als ik denk aan de bescherming van land of infrastructuur, dan denk ik toch aan defensie. Maar nu merk ik toch dat jullie ook met dat soort aanvallen uit Rusland ook een eigenlijk een heel belangrijke rol spelen in het beschermen van infrastructuren. Toch?

[00:30:45] Speaker 3 Wij doen ons.

[00:30:46] Speaker 1 Best. Ja en.

[00:30:47] Speaker 3 Naar eer en geweten dus ja.

[00:30:50] Speaker 1 Nou hartstikke mooi. En dat is misschien een vraag voor jou. Want hoe werkt DNB dan internationaal samen?

[00:30:59] Speaker 2 En daar hebben wij ook platformen voor waar we daadwerkelijk met meerdere centrale banken nou ja, regelmatig om de tafel zitten en waar wij daadwerkelijk de de, de T en de orde van de dag eigenlijk doornemen van wat hebben jullie meegemaakt en waar kunnen wij mee helpen? Wij helpen elkaar ook op dat gebied. Ja, zowel op technisch niveau als procedureel. Ja, daar geven we elkaar gewoon invulling in de gaten die we bij elkaar vinden. Of althans die eigenlijk zelf vind in je eigen organisatie. En die vul je dan aan met informatie die je van hun meekrijgt, bij wijze van spreken.

[00:31:40] Speaker 1 Ja precies. Dus er is wel heel veel uitwisseling wat dat betreft. Ja, ja, precies. Want hoe leveren jullie een bijdrage aan een veilig Europees systeem van banken.

[00:31:51] Speaker 2 Met name deel uit van werkgroepen? Ja, die onder andere door de ECB worden aangestuurd. Ja, en daar stellen we richtlijnen op, bijvoorbeeld op van waar een centrale bank aan moeten voldoen.

[00:32:08] Speaker 1 Ja oké. Nou, ik kan me voorstellen dat het ook heel veel nut, want is dat ook? Dat lijkt me dus zo'n soort business waarin dingen echt met de dag veranderen. Dat je denkt gister dacht je van nou, op die manier kan je helemaal niet een systeem binnendringen bijvoorbeeld. En vandaag lukt dat dan ineens wel. Is dat ook zo? Dus dat lijkt me iets waarbij je de hele tijd op je hoede moet zijn.

[00:32:32] Speaker 3 Het betekent dat je kennisniveau vrij hoog moet zijn, maar ook actueel. Ja, dus ook niet tevreden zijn met de kennis die je nu bij je draagt Maar dat je ook zo dat die kennis bijblijft, maar dat je ook zorgt dat je een goed netwerk hebben waar Jason al aan refereerde. En om ook terug te komen op die internationale informatieuitwisseling vanuit de Big Bang for International Settlements. Die opteert eigenlijk ook om ervoor te zorgen dat centrale banken bij elkaar komen en informatie uitwisselen. Ja, een actueel voorbeeld is dat ik zelf gister vanuit Basel terug ben gekomen waarin ik met verschillende counterparts uit de hele wereld samen zit om met elkaar security zaken te bespreken. Ja en t is heel interessant om te zien dat je eigenlijk met elkaar voor dezelfde uitdagingen staat. Ja dus. Op het moment dat ik in zo'n zaal zit, samen met een collega en bijhorende ervaringen en de uitdagingen waar onze evenknieën voor staan, ja, dan heb ik eigenlijk het idee om af heb ik eigenlijk het idee dat ik met directe collega's praat, maar het enige verschil is dat we een andere taal spreken. Maar we zien eigenlijk dat iedereen voor dezelfde uitdagingen staat. En ook de snelheid van die uitdaging en dat die ook vrij hoog is. Ja, en het is heel mooi dat we daar de lessons learned van elkaar kunnen leren. En daarin ook informatie uitwisselen in de vorm van presentaties om ervoor te zorgen. Nou, op het moment dat je een bepaalde weg bewandelt, dan kunnen wij die ervaringen delen. Dan hoeft onze ja collega, laat ik het dan maar even zo noemen uit het andere gedeelte van de wereld. Die hoeft die weg niet te bewandelen, want die heeft  acceptatie van die heeft die informatie al van ons en vice versa natuurlijk. Als diegene een bepaalde weg heeft bewandeld dan weten wij ook van nou dan hoeven wij niet die afslag te nemen, dan kunnen wij gerust een andere afslag nemen want die is blijkbaar toen niet vruchtbaar geweest of niet effectief genoeg.

[00:34:27] Speaker 1 Ja, nou dat lijkt me ook dan echt superleuk aan dat werken eigenlijk, dat je zo de hele tijd nieuwe kennis moet vergaren en dat dat ook zo internationaal gebeurt.

[00:34:37] Speaker 3 Ja, en t is ook een feest der herkenning. Op het moment dat je dan met elkaar in zo'n meeting zit en daar informatie uitwisselt.

[00:34:45] Speaker 1 Nou hartstikke leuk. Ja, nou dank jullie wel heren! Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNB Talks at DBNL en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

[00:00:01] Speaker 1 Je luistert naar een speciale editie van DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In vier opeenvolgende afleveringen wordt aan de hand van een fictieve casus die geïnspireerd is op echte gebeurtenissen, een beeld geschetst van het werk van de cyber specialisten van DNB. Elke gelijkenis met bestaande personen of gebeurtenissen in deze casus berust op louter toeval. Dit is DNB Dossier Cyber. Goedenavond.

[00:00:29] Speaker 2 De Nederlandse financiële sector is opgeschrikt door een.

[00:00:31] Speaker 1 Grootschalige ransomware.

[00:00:32] Speaker 2 Aanval. Inmiddels zijn de systemen van tenminste één Nederlandse bank en één verzekeraar platgelegd, waardoor klanten niet kunnen internetbankieren of bij hun online verzekeringspolis kunnen. Nieuwe aanvallen worden niet uitgesloten. De Nederlandsche Bank werkt samen met de.

[00:00:47] Speaker 1 Financiële.

[00:00:48] Speaker 2 Instellingen aan het beschermen van de financiële data van de aangevallen. Banken en verzekeraars benadrukken dat de gegevens en het geld van klanten veilig zijn.

 

[00:00:58] Speaker 1 Wanneer en hoe kom jij überhaupt in beeld? Als er nou zo'n casus zich voordoet als die we net gehoord hebben?

[00:01:05] Speaker 3 Ja, wanneer zo'n casus zich voordoet, dan word of ik hoor het natuurlijk via de media. Dat gaat heel snel. Of ik wordt geïnformeerd door de Chief Information Security Officer van De Nederlandsche Bank. Dit is een casus die zich met name richt op dit moment, als ik het zo beluister, op de financiële sector. En dan wordt al vrij snel het tripartite coördinatie overleg geactiveerd. En dat gaat onder leiding van mijn collega Olaf Slijper, ander directielid.

[00:01:32] Speaker 1 Dat had me eigenlijk ook verbaasd dat als er dan met name jou aan de lijn hing, dat zeg maar dat is natuurlijk wel wat er gebeurt wel. Ja, ja, ja. Oké, ik bedoel, als DNB wordt aangevallen, nou. Dan moet je meteen. Word je ook.

[00:01:45] Speaker 3 Lid?

[00:01:45] Speaker 1 Ja, ja, ook al is het midden in de nacht.

[00:01:47] Speaker 3 Ook al is het midden in de nacht.

[00:01:48] Speaker 1 En wat gaan jullie dan doen dan?

[00:01:50] Speaker 3 En afhankelijk van de zwaarte van de melding op het moment dat het echt een serieuze aanval is, dan activeren we het Crisismanagement Team en het Crisismanagement team van De Nederlandsche Bank bestaat uit de hele directie. En ik zit dat crisismanagement team namens DNB voor.

[00:02:07] Speaker 1 Ah oké. En en. En wat zijn dan de volgende stappen? Want dan komen jullie allemaal bij elkaar. Ik stel me zo voor dat jullie s nachts. Gaan jullie dan echt fysiek ook bij elkaar komen?

[00:02:18] Speaker 3 Ik verwacht dat ze midden in de nacht uzo'n aanval is en we moeten echt meelevend met elkaar spreken dat het dan een digitale cool gaat worden. En je begint natuurlijk met de feiten. Wat is de situatie, Wat weten we en op basis van de feiten zetten we vervolgacties uit. En ja, dat is echt afhankelijk van de situatie wat de volgende stappen zullen zijn. En dan laten we ons ook adviseren door de CISO die ik net al noemde, maar ook door de directeur IT en ook door de beveiligingsmensen die verstand hebben van security en die ook verstand hebben van hoe die systemen met elkaar gelinkt zijn zodat je altijd kijkt van waar zitten besmettingsgevaar en wat moet. Wat is nu een verstandige volgende stap?

[00:03:03] Speaker 1 Ja. Het klinkt alsof je dit wel eens hebt meegemaakt ook.

 

[00:03:08] Speaker 3 Ja, we worden natuurlijk continu aangevallen. Zelden dat het echt een serieuze of een rake aanval is. We hebben wel een keer een besmetting gehad via een toeleverancier van DNB. Want het gaat natuurlijk niet alleen maar dat je zelf veilig bent en cyber safe bent, maar ook toeleveranciers kunnen besmettingen opleveren. Ja 

[00:03:33] Speaker 1 Een toeleverancier van wat was dat dan?

[00:03:35] Speaker 3 Dat was een toeleverancier. Van diensten aan DNB en meer kan ik er niet over zeggen, want het is sticker die mensen.

[00:03:44] Speaker 1 Elke dag proberen.

[00:03:45] Speaker 3 Gewoon de informatie die deze die daarmee buit was gemaakt was door ons gecompromitteerd. Dus dat betekent dat we de kwaadwillende wel die informatie hadden maar niets mee konden omdat ze zodanig gefragmenteerde informatie had dat ze t niet konden combineren. Dus het is natuurlijk ook aan ons om je informatie zodanig te compartimenteren dat als het buit wordt gemaakt, dat dan een kwaadwillende er nog niets mee kan.

[00:04:12] Speaker 1 Oké, nou, dat klinkt dat klinkt heel gunstig. Dus zelfs als het misgaat, dan heb je nog heel veel stappen voordat je echt een groot probleem hebt.

[00:04:22] Speaker 3 Als DNB echt afhankelijk van de situatie. Maar je vroeg naar deze casus en dat is was. In deze casus was dat het geval omdat Ze konden de combinatie van de informatie niet maken.

[00:04:33] Speaker 1 En jullie hebben nog helemaal niet voorgesteld, dus laten we daar even mee beginnen. Wie ben je en wat doe je bij De Nederlandsche Bank?

[00:04:41] Speaker 3 Ik ben Nicole Stolk. Ik ben directielid bij De Nederlandsche Bank en mijn aandachtsgebied is resolutie en de interne organisatie.

[00:04:48] Speaker 1 Wat is de resolutie?

[00:04:50] Speaker 3 Resolutie is één van de kerntaken van De Nederlandsche Bank en richt zich op de afwikkeling van banken en verzekeraars die falen, die het niet goed doen.

[00:05:02] Speaker 1 Ja precies. Oké. En wie ben jij en wat doe jij bij De Nederlandsche Bank?

[00:05:07] Speaker 2 Ik ben Nienke Griffioen. Ik ben divisie directeur bij de divisie Onsite Toezicht en Bancaire Expertise. En dat is een divisie die op verschillende risicogebieden onderzoek en bij banken doet en account toezicht ondersteund met allerlei expertise vragen op. Ja, video's, het risicogebied.

[00:05:23] Speaker 1 Oké, nou hoog bezoek vandaag. Echt ontzettend leuk dat jullie er zijn. Nienke Ja. Hoe belangrijk is cyber risico voor een bank?

[00:05:33] Speaker 2 Ja, heel belangrijk. Zeker in deze wereld waar alles steeds digitaler wordt. Banken volledig afhankelijk zijn van hun IT voering eigenlijk en IT systemen? ja, als er dan een aanval plaatsvindt en het ligt plat dan is denk ik een groot deel van de bank is eh ja, out of business dus superbelangrijk.

[00:05:52] Speaker 1 Ja En hoe staat de financiële sector ervoor op cyber gebied en veiligheid?

[00:05:57] Speaker 2 Nou, we zien dat de sector het ontzettend serieus neemt. Al vrij lang en ze doen ontzettend veelbesteden er veel aandacht aan hoeveel moeite om de cyber weerbaarheid continu op peil te houden. Tegelijkertijd zien we ook dat de buitenwereld zich ook heel snel ontwikkelt. Dus de criminelen worden ook steeds sneller en vinden ook steeds geavanceerdere manieren om toch weer nieuwe aanvallen uit te voeren. Dus dit is een onderwerp wat aandacht zal moeten blijven krijgen. Je bent eigenlijk nooit klaar mee. Wij doen regelmatig onderzoeken naar  de cyber weerbaarheid van instellingen en er komen toch ook altijd wel weer aandachtspunten uit. Nou, bijvoorbeeld als ik de drie belangrijkste mag noemen. De eerste eigenlijk de cyber hygiëne. Dus zijn de basis maatregelen op orde en dan moet je denken aan hebben ze voldoende updates? Continu zeg maar in de lucht gedraaid dat alle bestanden eigenlijk en systemen up to date zijn? Je moet denken aan identity en access management, dus kan de juiste toegang geregeld voor mensen. We zien ook wel vaak dat  kritische processen nog draaien op end of life systemen die eigenlijk niet meer ondersteund worden. Dus ja, dan wordt de kwetsbaarheid steeds groter. Naast de basis hygiëne en de cyber hygiëne blijven we wijzen op dat ja testen en voorbereiding op cyberaanvallen echt heel belangrijk zijn. Je moet oefenen, je moet leren. Hoe je gaat herstellen als het toch een keer overkomt. Want je kunt zo goed voorbereid zijn, maar er is gewoon geen garantie dat je niet een keer wordt aangevallen. Maar aangevallen wordt je zeker. Maar dat het ook een keer gaat lukken. En het laatste is dat de cyber dreiging via de keten van uitbesteding gewoon echt een heel belangrijk onderwerp blijft om heel alert op te blijven. Dus ja, dat dat geven wij dan weer terug aan de instellingen en dan blijven we daarover in gesprek. We blijven kijken hoe het gaat en of ze zich blijven verbeteren daar. Maar ik denk dat we wel kunnen zeggen dat dat de Nederlandse financiële instellingen zich heel bewust zijn van het risico en hier heel hard aan werken.

[00:07:44] Speaker 3 Ja ja, en die awareness, die zitten maar ook eigenlijk in heel veel verschillende zaken. Dat zit ook in een goed wachtwoord hanteren. Opletten dat er wanneer er toch vreemde vragen worden gesteld, ook op de werkvloer. Want we kunnen ook op de werkvloer mensen proberen informatie los te krijgen waarvan je denkt wat gebeurt hier eigenlijk? Ja

[00:08:05] Speaker 1 Want wat zou zo'n vreemde vraag kunnen zijn? Ik stel me voor dat je samen koffieautomaat dat je dat mensen die eigenlijk geen toegang tot specifieke informatie hebben over Swift betalingsverkeer of zo hele specifieke vragen daarover gaan stellen. Want je denkt waar heb je dat eigenlijk allemaal voor nodig dat je daar bewust van bent? Ja,En dus. En de phishing mails inderdaad. Waarbij er vaak sprake is van urgentie. Je moet nu iets doen waarbij je soms ook ziet dat het wat slechter Nederlands is, maar ze worden steeds geavanceerder. Afgelopen zomer hebben we onderzoek uitgevoerd met phishing binnen DNB en hebben we eigenlijk heel alle collega's van DNB een phishing mail gestuurd waarbij je wel kon zien dat het een phishing mail was. Maar hij was redelijk geavanceerd en geavanceerder dan eerdere phishing mails. Want we doen dat vaker en we zien dat er toch ook collega's zijn die daarop klikken. En we hebben daarna naderhand ook aangegeven waarom we die phishing mail gestuurd hebben. En dat leidt ook weer tot het gevoel van ja, we moeten echt goed opletten, want ook collega's die toch gewend zijn om snel te lezen, die gewend zijn om met veiligheidsvraagstukken om te gaan, zagen niet meteen dat het een phishing mail was. Dus de awareness creëren door phishing mails uit te sturen is nog steeds een aanpak die in ieder geval bij ons ja de ogen weer opent.

[00:09:37] Speaker 1 Ja wat erg. Dat was niet de uitnodiging voor het kerstfeest hier in Amsterdam.

[00:09:41] Speaker 2 Nee, de timing was ook goed, want heel veel mensen waren op vakantie en dan ben je misschien toch ook.

[00:09:45] Speaker 3 Pas in de zomerperiode?

[00:09:46] Speaker 2 Ja, dan zie je hem op je telefoon en dan ben je misschien ook sneller.

[00:09:49] Speaker 3 En ik heb begrepen van het Cyber Defense centrum dat juist ook kwaadwillenden graag ook Pasen, Kerstmis en de zomerperiode gebruiken voor dit soort mails omdat dat bekend is dat de medewerkers dan minder goed lezen.

[00:10:02] Speaker 1. En de mensen die op die mail klikten, wat is daarmee gebeurd?

[00:10:07] Speaker 3 Ja, die zijn geïnformeerd dat het een  fake mail was dat een phishing mail was en er zijn ook geïnformeerd waar ze op kunnen letten omdat in het vervolg beter te detecteren. Nee, je wordt niet afgerekend Ik denk uiteindelijk dat het helemaal niet werkt in de organisatie om iedere persoon die  een vergissing maakt. Want dat is wat je doet meteen af te rekenen. Het is wel zo dat ik hoop dat iedereen ervan leert. Want alleen een lerende organisatie is uiteindelijk steeds beter beveiligd tegen cyberaanvallen.

[00:10:40] Speaker 1 En nog heel even terug naar onze ransomware aanval. Ja, wat zou de impact van zo'n aanval kunnen zijn op de financiële sector?

[00:10:48] Speaker 2 Dat is natuurlijk sterk afhankelijk van hoe geslaagd de aanval is, maar dat kan enorm zijn. Als het een een goed geslaagde aanval is en alle IT systemen liggen plat bij een bank, dan kan dat betekenen dat mensen niet meer online kunnen bankieren, geen geld meer kunnen opnemen, geen overschrijvingen meer kunnen doen. En dat kan denk ik ook best eventjes duren, afhankelijk van hoe goed ook een bank weer is in het herstellen uiteraard. Als er ook nog allerlei verweven heden zijn met andere financiële instellingen of andere überhaupt instellingen kan dat zich ook nog uitbreiden buiten de instelling die geraakt is. Dus afhankelijk van hoe geslaagd het de aanval is kan dit behoorlijk wat impact hebben.

[00:11:24] Speaker 3 Na wat we hebben gezien bij een aanval op de centrale bank in Bangladesh is dat ook echt geprobeerd. Is via die systemen ook met een insider die daar werkte geld over te schrijven van de centrale bank naar een account van een kwaadwillende. Dat is één keer ook gelukt.

[00:11:49] Speaker 1 Hoeveel was dat dan echt? Miljoenen? Ja, miljarden?

[00:11:52] Speaker 3 Nee, miljoenen . En de tweede keer was het bijna gelukt. Maar toen heeft de de persoon die het intikte gewoon een verkeerd nummer ingetikt is. Dat is toeval geweest dat dat niet gelukt is. Jeetje, en daar heeft ook de centrale bank sector in brede zin internationaal. Heel veel van geleerd.

[00:12:11] Speaker 1 Ik wou zeggen, want je zou denken van oké, dat gebeurt één keer. Ja, want hoe gaat het dan? Daar is dat dus gelukt. Nou, dat is dan nieuws natuurlijk. Groot nieuws in jullie wereld. Gaan jullie dan ook zeggen van hé, we doen even een vergadering, wat is er nou gebeurd? Hoe hebben jullie daarop gereageerd? Waarom? Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat kunnen wij daarvan leren?

 

[00:12:30] Speaker 3 Ja, in de financiële sector wordt eigenlijk niet geconcurreerd op cyber informatie en dat is een groot goed. Dat betekent als er iets gebeurt, wat dan ook, hoe klein ook, dan is het zo. Is het belangrijk om die informatie te delen en zodanig te delen dat een ander daarvan kan leren en kan voorkomen dat iets gebeurt breder in de sector en wat? Ik ken de situatie bij DNB het beste, maar wat ik ervan weet is dat  die informatie ook tussen onder toezicht staande instellingen met DNB  en met elkaar gedeeld wordtIk merk het ook als ik op conferenties kom op over cyber, dat daar op vraagstukken en op dilemma's. Maar ook op de ontwikkelingen die je ziet, bijvoorbeeld met de geopolitieke situatie op dit moment open met elkaar gesproken wordt. Wat? Wat verwachten we, waar maken we ons zorgen over en hoe kunnen we ons het beste voorbereiden?

 

[00:13:27] Speaker 1 Ja, en dat gebeurt dus echt op internationaal niveau.

 

[00:13:32] Speaker 3 Ja, dat gebeurt op internationaal niveau.

 

[00:13:33] Speaker 1 Ja. Oké, ik heb begrepen uit de vorige drie afleveringen dat DNB heel veel doet vanuit diverse taken op het gebied van cyber. Hoe belangrijk is cyber voor DNB?

 

[00:13:47] Speaker 3 De aandacht voor cyber is heel erg toegenomen de afgelopen jaren en ik verwacht dat die ook nog alleen maar toe zal nemen. En het is aan ons om onze kennis en kunde met elkaar te verbinden. Dus niet alleen maar van de mensen binnen DNB, maar ook van de mensen bij toezicht die verstand hebben van cyber en de mensen bij Monetair. Allemaal werkzaam binnen DNB die verstand heb van cyber om die kennis met elkaar te bundelen. En dat is de beweging die we de afgelopen jaren hebben gemaakt, want dat waren zelfstandig opererende eenheden en die bundelen nu echt hun kennis.

[00:14:20] Speaker 1 Ja, dat al erg helder voor mijn beeld. Hoeveel mensen werken er ongeveer bij DNB en hoeveel zitten daarvan op Cyber zal ik maar zeggen.

[00:14:29] Speaker 3 We werken ongeveer drie van de honderd mensen intern bij DNB natuurlijk ook veel externen en op het terrein van cyber werken ongeveer tussen de veertig en vijftig mensen.

[00:14:37] Speaker 1 Oh oh, dat is eigenlijk dan nog helemaal niet zo heel veel.

[00:14:40] Speaker 3 Ja, dat zou je kunnen zeggen. We hebben als je dat vergelijkt met enkele jaren geleden is dat misschien wel  van vijf naar zo ongeveer vijftig gegaan. Oh echt, zo snel gaat dat. Ja, jeetje.

[00:14:56] Speaker 1 Oké, Lijkt me ook als directie best wel spannend als je eigenlijk midden in zo'n ontwikkeling zit die zo hard gaat en die ook zo actueel wordt door geopolitieke situatie. Ervaar je dat ook zo?

[00:15:09] Speaker 3 Ja wat? Voor ons als directie natuurlijk belangrijk is, is dat wij ook bij de tijd blijven, want wij zijn wel geschoold in digitalisering. Maar deze ontwikkelingen gaan zo snel dat ook. Ik ben afgelopen jaar ook weer naar Nijenrode gegaan om hen weer bij te scholen op het terrein van cyber en de nieuwe digitale transformaties. En dat doen mijn collega's ook. We hebben ook regelmatig thema's, sessies en kennissessies over cyber en over de ontwikkelingen. Dat blijft belangrijk. Het is niet iets statisch, het is iets wat van continu leren.

[00:15:43] Speaker 1 Ja en echt ook van dag tot dag lijkt me dat zich dat ontwikkelt. Ik bedoel, je kan niet denken ik heb naar die cursus gedaan, ga zo even drie jaar achterover zitten.

[00:15:51] Speaker 3 En ja, het is in ieder geval belangrijk om ook te blijven leren. Dus op het moment dat er ergens in de wereld iets zich voordoet, dat wij dat tot ons nemen en weer denken, wat betekent dat voor ons en zijn onze procedures en onze aanpak en onze aandacht zijn hier nog steeds goed gericht?

[00:16:07] Speaker 1 Ja, ik heb begrepen dat jullie een recent een DNB cyber strategie hebben geschreven. Waarom hebben jullie dat gedaan en voor wie is dat bedoeld?

[00:16:18] Speaker 2 Ja, we hebben een cyber strategie gegeven omdat het gewoon een van onze prioriteiten is in het toezicht en de betalingsverkeer intern bij ons als DNB en wij het goed vinden om daar ook zeg maar iedereen met wie wij samenwerken in Nederland daarvan op de hoogte te brengen waarom dit een belangrijk onderwerp is, welke risico's wij zien, waar die vandaan komen en uit te leggen wat wij als DNB doen aan cyber risico.

[00:16:41] Speaker 1 Ja.

[00:16:41] Speaker 2 Vanuit de verschillende taken.

[00:16:43] Speaker 1 Ja precies. Begrijp ik dat nou net Heel even gemist. Maar voor wie hebben jullie dat dan geschreven?

[00:16:48] Speaker 2 Nou, eigenlijk voor iedereen die het interessant vindt. Het komt gewoon op onze website en iedereen kan het lezen. Dus het zal met name ook zijn voor de voor de doelgroepen die meer met DNB te maken hebben, zoals de onder toezicht staande instellingen, mensen die werkzaam zijn in de financiële sector die iets meer willen weten over cyberrisico's.

[00:17:06] Speaker 3 Ja, en we hebben ook bijzondere belangstelling vanuit het NCSC. Dat is het cyber centrum van de Rijksoverheid, zou je kunnen zeggen, die zich richten op alle vitale sectoren in Nederland. En die zijn natuurlijk ook geïnteresseerd van hoe doen jullie het?  DNB en hoe is jullie relatie met de financiële sector op het terrein van cyber?

[00:17:24] Speaker 1 Ja dus ook op dat gebied werken jullie dan weer samen eigenlijk?

[00:17:27] Speaker 3 Ja. En naast de samenwerking op nationaal niveau werken we ook samen met de ECB, de Europese Centrale Bank. Want ook daar zie je dat de samenwerking op Cyber ja echt toeneemt op dit moment. En Nederland is verregaand gedigitaliseerd. Dus Andere Europese landen kijken soms ook uit naar Nederland van hoe pakken jullie het aan en wat kunnen wij ervan leren?

[00:17:51] Speaker 2 Ja, en tegelijkertijd, ik bedoel dat is waar. We lopen voorop, Maar tegelijkertijd is dit echt als je het kijkt vanuit Europees toezicht. De ECB heeft het Europese toezicht op de banken. Het is ook voor de ECB over heel Europa gezien gewoon een toezicht prioriteit. Dat is een risico wat overal opduikt. Juist omdat. Ja, cyberrisico's, cyberaanvallen houdt zich niet aan de landsgrenzen. Dus we moeten dit echt breder aanpakken dan binnen een land?

[00:18:13] Speaker 1 Ja, maar er is een toevoegiing. Onze president Klaas Knot is voorzitter van de Financial Stability Board en ook in internationaal globaal dus de hele wereld zie je dat daar ook cyber vraagstukken op de agenda staan.

[00:18:29] Speaker 1 Oké, En wat zijn op dit moment de belangrijkste cyberrisico's?

[00:18:35] Speaker 2 Nou eentje hebben denk ik al uitgebreid aan de orde gaat de ransomware aanvallen. Die blijven gewoon heel erg actueel en dreigend. Aanval op derde partijen dus. Dat je ziet dat een derde partij die een vitale dienst levert kan ook zorgen voor uitval van systemen of diefstal van gelden Aanval via die derde partij. We besteden veel uit, dus via de keten kun je ook weer aangevallen worden via eigenlijk de uitbestede partners. Wat ik al eerder ook al aangaf en.

[00:19:01] Speaker 3 Dat vind ik ook wel wat. Ik zie wel dat het water gaat naar het laagste punt. Ehm, hier zie ik wel een grote dreiging op dit moment. En voor de hele financiële sector. We zijn afhankelijk van dienstverlening van derden en je ziet dat de sector steeds hoger niveau qua cyberveiligheid komt. Het kan altijd nog beter, maar dat niveau stijgt. en toeleveranciers, ja, die moeten eigenlijk diezelfde stijging mee maken. En dat zie je nog niet bij iedere toeleverancier op dezelfde maat.

[00:19:30] Speaker 1 Want hoe kun je daar een voorbeeld van noemen?

[00:19:32] Speaker 3 Op het moment dat je afhankelijk bent van dienstverlening van derden dan, gaat da zijn de connecties met jouw systemen.

[00:19:38] Speaker 1 En waar maakt het concreet? Wat is dan hun dienstverlening? Bijvoorbeeld die risico.

[00:19:44] Speaker 2 Cloudserver? Ja, service. Dat je uiteindelijk toch daar. Ja, digitale uitwisseling van data en gegevens hebt. Als die wordt aangevallen dan zijn ook jouw gegevens niet meer veilig.

[00:19:55] Speaker 3 Maar het kan ook heel simpel zijn een externe partij waarbij je haar echt data plaatst bijvoorbeeld omdat die voor jou gaan searchen. Ja . Of daar maak je ook connectie mee. En op t moment dat die systemen want dat we weten dat CV's bijvoorbeeld, dat is een makkelijke manier om binnen te komen. Op het terrein van Cyber, als die besmet zijn en via die besmetting komt het in je systeem, ja dan moet je zorgen dat je dat meteen detecteert ook de systemen veilig stelt.

[00:20:32] Speaker 1 Maar via cv's.

[00:20:33] Speaker 3 Ja, een CV is een en iets wat je open klikt en we weten vanuit de.

[00:20:38] Speaker 1 Is gewoon een curriculum vitae zeg maar. Ja oké, dat is dus een centrale verwarming. Ja ja.

[00:20:44] Speaker 3 We weten vanuit het type aanvallen, die zoeken altijd naar plausibele scenario's. Dat is één van de scenario's is om via een CV toegestuurd CV dat open geklikt wordt door de HR afdeling of de recruiter dat je daar een besmetting mee opent.

[00:21:01] Speaker 1 Het grappigste? Goh, niet bij stil dat ook weer dan zo simpel is of zo, toch? Of iets met cloud data en dingen als Het hoeft niet.

[00:21:09] Speaker 3 Per se een IT dienstverlener te zijn waar je door besmet kan raken. Dat kan bij iedere dienstverlening zijn deze.

[00:21:15] Speaker 2 En dat is denk ik het mooie. Want als je t dan over de risico's hebt. De Artificial Intelligence kunnen steeds meer. Ze kunnen steeds meer naar hele geavanceerde phishing mails, stem stemmen namaken et cetera. Dus dat denk ik ook een steeds groter toenemend risico. En ook insiders dus dat ze toch moedwillig iemand plaatsen binnen je organisatie met het doel om binnen te dringen in de systemen los te halen. Want hoe? Kijk. Ik bedoel. Stel, ik wil solliciteren. DNB Ja. Nou dat CV opsturen is al een dingetje, maar hoe weet jullie nou of iemand een spion is of niet? Gaat er iets een private detector detecteren op ieder nieuw  werknemer of nagenoeg alle medewerkers hebben een screening? Sommige een lichtere screening en andere een veel zwaardere screening en afhankelijk van de wet, de werkwijze die je hebt en ook de toegang tot specifieke systemen heb je steeds zwaardere screening. Ik heb het beeld dat de insider threat niet het grootste dreiging is. De grootste dreiging op dit moment is echt via toeleveranciers. Ja oké, dat is er nog veel gemakkelijker. Nee, je hebt gewoon verbinding met DNB. Ja, we hebben intern ook wel discussie gehad. Tot hoe ver ga je? Ga je ook? Ik was onlangs bij ASML en die hebben het qua cyberveiligheid zo georganiseerd dat ook hun belangrijke toeleveranciers daar de cyberveiligheid gaan zij over. En nou daar hebben we ook wel discussie over gehad. Vinden we ook dat van onze belangrijke toeleveranciers dat DNB over die cyberveiligheid gaat? Ja, en dan heb je het echt over een veelvoud aan medewerkers dat je ook nodig hebt om daar op te acteren.

[00:22:57] Speaker 1 Ja.

[00:22:58] Speaker 3 En wij hebben op dit moment gekozen dat we eisen vereisten stellen en daar ook op controleren. Aan onze toeleveranciers op terrein van cyber. Maar niet dat wij echt da overnemen. En nou dat is best een discussie ja.

[00:23:14] Speaker 1 Want wat was dan de afweging om dat niet te doen?

[00:23:16] Speaker 3 Dat is ook eenbdoelmatigheid afweging van ben je in staat om zoveel mensen vrij te maken op het terrein van cyberveiligheid om dit risico af te dekken? En, hoe staat dat dan in verhouding tot dat risico?

[00:23:31] Speaker 2 En ik denk ook dat we moeten concluderen hoe goed je je ook wapent tegen cyberaanval. Je hebt gewoon geen garantie dat je niet wordt aangevallen, op welke manier dan ook. Dat is echt.

[00:23:39] Speaker 3 Sterker nog, ik denk dat je rekening moet houden dat je wel je wordt aangevallen en dat je je veel meer. Naast alle de voorkomen dat een kwaadwillende binnenkomt, je rekenschap moet geven van dat als ze binnen zijn. Hoe je dan zorgt dat je systemen zo snel mogelijk weer up en running komen en welke systemen? Eerst dus dat recovery beleid opwekken per recovery beleid, zo heet dat. Ja, dat moet op orde zijn en daar zijn wij je ook zelf nog echt mee bezig om dat helemaal up to date te krijgen en daar ook geen misverstand over te laten bestaan. Want op het moment dat het gebeurt, moet je er klaar voor zijn.

[00:24:17] Speaker 1 Ja ja. Oefent DNB zelf ook om bestand te zijn tegen cyberaanvallen?

[00:24:24] Speaker 3 Ja. Naast de type oefeningen hebben we ook CMT crisismanagement team oefeningen en dat is echt op directieniveau. We oefenen met een  een reële casus met een externe partij die deze reële casus inbrengt en bij voorbeeld dat de laatste casus was dat er een deepfake was van Klaas Knot, waarbij hij aankondigde dat er samen cyberaanvallen waren, terwijl dat eigenlijk feitelijk niet het geval was.. Aan tafel heb je d'rbij een crisismanagement team. De hele directie, maar ook de directeur IT en communicatie en de beveiliging security mensen. En ja, we bespreken dan hoe we daarmee omgaan, zowel communicatief maar ook wat doet het met onze systemen en wat doet het met de sector? Want dan schalen wij natuurlijk ook meteen op als het niet alleen maar DNB betreft, maar de hele sector.

[00:25:19] Speaker 1 Ja, hoe ging het dan dat Klaas Knot zei dus van er is een cyber aanval gaande, wist jij toen dat dat een test was of niet?

[00:25:28] Speaker 3 Nou, wij vonden de deepfak.. We zagen aan de deepfake dat het een fake was, maar je moet natuurlijk . Het is in zoverre wel realistisch dat je tegenwoordig ook deepfakes kunt maken die nagenoeg niet van echt te onderscheiden zijn. Ja, en als je een uitspraak hebt van iemand zoals Klaas Knot met deze stevige implicaties, ja, dan is het goed om na te denken. Wat betekent dat dan en hoe verifiëren we dat? Dat konden we vrij snel verifiëren, want Klaas Knot zat aan tafel en zei Dit heb ik niet gezegd. Dat is natuurlijk niet altijd het geval.

[00:26:02] Speaker 1 Maar was het dan wel een serieuze thuis? Want het klinkt dan Ik bedoel je, het was niet heel goed gedaan, maar je zag dat hij het niet was en hij zat naast je om het meteen te ontkrachten.

[00:26:11] Speaker 3 Ja toch is het wel een goede test, want je we zijn wel meegegaan in de gedachte dat het een hele goede deepfake zou zijn. En wat betekent dat dan voor een organisatie als DNB? Wat zijn de stappen die wij moeten doorlopen om te toetsen of het waar is?  Of stel dat Klaas Knot in het buitenland is, die is nogal eens op reis. En, watczou dat dan betekenen?  Indien het toch een effect heeft op de sector terwijl er eigenlijk  een fake nieuws is? Ja  dus de waarheid hebben we toch wel heel veel van geleerd en  ook wie we allemaal moeten raadplegen en wie we ook moeten informeren. En dat is een behoorlijke  behoorlijk veel instanties en behoorlijk veel organisatieonderdelen.

[00:26:53] Speaker 1 Ja, hoeveel ongeveer?

[00:26:55] Speaker 3 Ja dat is zowel nationaal en  ik moet je echt aan de tientallen denken, maar ook internationaal, ook met de ECB die je daar ook direct van op de hoogte moet zijn met dit soort zaken. Op het moment  en dat hadden was in de casus zo. Dat had effect op de sector. Dus, daar moesten wij dan ook het alarm slaan en na overleggen. Ja, wat zijn de belangrijkste thema's vanuit toezicht in 2024 op het gebied van cyber en het verhogen van jullie weerbaarheid?

[00:27:23] Speaker 2 Ja, Cyber is ook in 2024 weer één van onze toezicht prioriteiten. En dat geldt voor alle sectoren, dus ook voor pensioenfondsen, verzekeraars, voor de banken Zowel bij DNB als bij de ECB, het overkoepelende Europese toezicht op de banken. En wat gaan we doen? Ja, we gaan weer diepgaand onderzoek doen bij alle verschillende instellingen. De ECB komt met een cyber stresstest voor het eerst voor de Europese banken.  We nemen deel aan allerlei kennissessies, ronde tafels die we organiseren. We beginnen nieuwsberichten uit waarin we weer aangeven wat we in de verschillende onderzoeken hebben gevonden. Dus we proberen zeg maar. Zowel via onderzoeken als via communicatie en kennisdeling proberen we het niveau van de sector continu omhoog te krijgen.

[00:28:06] Speaker 1 Ja, en hebben jullie daarbij ook nog belangrijkste thema's binnen DNB?

[00:28:11] Speaker 3 Zie je dat? En cyber gerelateerde thema's zijn onder meer  identity en access management. Wie heeft toegang tot wat? Maar ook back en bestuur? Dus wat herstel je als eerste en hoe zorg je dat die data niet meer corrupt is? Ja, ik zeg het nu snel heel ingewikkeld.. Maar ook de vraagstukken als business continuity management is ook een vraagstuk dat daar direct aan verbonden. Dat is dus hoe zorg ik dat ik zowel aan de preventie kant als aan de repressie kan? Dat moment dat er iets aan de hand is, de juiste mensen aan tafel hebt en de juiste besluit kan nemen. Ja.

[00:28:50] Speaker 1 Wat maakt werken bij DNB uniek op het gebied van cyber?

[00:28:54] Speaker 3 DNB is top employer en staat in de top tien van Nederland. En we zijn een hele goede werkgever en ook onze omgeving ziet ons als goede werkgever. En bij een DNB zou je kunnen verwachten dat je veel economen en juristen tegenkomt. Dat is ook zo. Maar in toenemende mate zien we veel mensen met een data en IT profiel bij DNB werken en zo'n ongeveer 40% al.

[00:29:22] Speaker 1 Oh.

[00:29:23] Speaker 3 En dat komt omdat we steeds meer data niet ook gebruiken in onze wijze van toezichthouden en ook in onze wijze van analyses, monetaire analyses. Op terrein van cyber hebben wij ook nog vacatures voor mensen die belangstelling hebben om bij ons te komen werken. En dan is qua achtergrond zou je verwachten informatica of misschien specialisten op het terrein van cyber of IT, maar ook criminologen en mensen met een bestuurskundige achtergrond. Politicologen werken binnen de cyber eenheid omdat het natuurlijk een samenspel is van verschillende disciplines en verschillende kennis en ervaringen, dat uiteindelijk de kracht maakt van zo'n cyber eenheid. Ja, nou, onze cyber eenheid werkt natuurlijk voor DNB, maar heeft ook internationaal thema's aan de weg. Zie je ook dat ze heel actief zijn in het delen van kennis en informatie en in de voorhoede zijn op Europees verband bij de ECB. Als werkgever kunnen wij naast nationale werkzaamheden ook aanbieden dat je veel, ook internationaal en in samenwerking met andere Europese landen werkt.

[00:30:35] Speaker 1 Ja, nou dat is natuurlijk wel heel leuk ja.

[00:30:38] Speaker 2 Misschien in aanvulling daarop hè. Het speelveld waar je als cyber specialist of als IT specialist kan werken is denk ik binnen DNB heel breed. Stel dat je begint aan de kant van de Tiber testen. Nou dat is al super interessant omdat je dan dus echt van binnenuit kan zien hoe hoe het gaat binnen de instellingen waar je de testen doet. Je kunt een overstap maken naar toezicht waar je meedraait in onderzoeken bij banken, verzekeraars, pensioenfondsen. Dat is in Nederland, maar zeker als het de grote Europese banken zijn, kan het kunnen dat ook onderzoeken bij buitenlandse banken zijn. Maar je kunt natuurlijk ook op een gegeven moment overstap maken naar het interne bedrijf en kijken van hoe is het met de eigen cyber weerbaarheid van DNB gesteld. En wat ik echt heel erg leuk aan DNB vind is dat die mogelijkheid er ook is. Je kunt ook echt rouleren en overstappen naar andere takken van sport binnen de bank En zelfs ook als je op een gegeven moment denkt nou, ik zou wel eens iets heel anders willen dan cyber, is dat ook altijd een van de mogelijkheden.

[00:31:27] Speaker 1 Die wordt dan gewoon intern weer opgeleid tot je weer bij een andere andere afdeling aan de bank.

[00:31:31] Speaker 2 En dat gebeurt ook echt heel veel.

[00:31:34] Speaker 1 Ah ja.

[00:31:34] Speaker 3 Ja, kernkwaliteit van DNB is leren en ontwikkelen. Dus de bereidheid om elkaar up to speed te maken dus te leren, weer net een andere aspect van dat van cyber je eigen te maken is heel groot. En dat s zowel groot bij de mensen, maar ook bij je leer en ontwikkelmogelijkheden bij het opleiden met de DNB Academy.

[00:32:00] Speaker 1 Wat ontzettend leuk! Nou, dat is toch natuurlijk wel tamelijk uniek dat je gewoon heel erg bijgespijkerd een andere richting op kan worden. Of juist de cyber richting op? En zijn jullie nog op zoek naar een specifieke expertise binnen cyber? Of hebben jullie eigenlijk net verteld dat het niet zoveel uitmaakt? Als je maar geïnteresseerd bent? Nieuwsgierig? Dan kunnen jullie nog opleiden.

[00:32:22] Speaker 2 En ik denk dat ik dat we daar een breed speelveld van mensen zoeken. Je moet natuurlijk wel enige affiniteit hebben met het onderwerp en en zeker als je in toezicht gaat werken is enige kennis van de materie ook wel handig, want je moet wel een beoordeling doen van een instelling. Maar ik denk dat wij breed zoeken en en ook starters bijvoorbeeld, die misschien nog niet zo heel erg goed helemaal in het thema zijn opgeleid. Ook die zijn welkom, want die kunnen we ook intern weer verder opleiden. Ja dus ja, als je een leuke vacature voorbij ziet komen zou ik zeggen reageer gewoon.

[00:32:51] Speaker 1 Ik heb het ook betaald als je in opleiding bent. Ja oké, nou dat mag wel gunstig ja. Ja, ik een van jullie collega's zei ook dat vond ik zo grappig. Als je heel goed bent in het op de Instagram napluizen van je ex en nieuwe scharrels en hoe dat allemaal zit, dan ben je bij DNB ook zeker op je plek. Nou heel erg bedankt voor jullie tijd! Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB stellen via DNB Talks at DBNL en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

Karlijn [00:00:01]: "Je wilt eigenlijk ook verder gaan tot financiële integratie, en dan is het gewoon belangrijk dat dit op Europees niveau gebeurt."

Marijn [00:00:11]: "DNB Talks: Complexe zaken helder uitgelegd. Mijn naam is Marijn Frank en in deze podcast neem ik je mee in het bijzondere werk van De Nederlandsche Bank. Vandaag gaan we het hebben over Europees bankentoezicht, oftewel het Single Supervisory Mechanism (SSM). Hoe zorg je er samen voor dat banken een crisis doorstaan? Welkom! Kunnen jullie je eerst even voorstellen? Wie zijn jullie en wat doen jullie bij DNB?"

Karlijn [00:00:40]: "Ik ben Karlijn. Ik ben sinds begin dit jaar Sustainable Finance Officer bij DNB. Nou ja, wat doet zo'n Sustainable Finance Officer eigenlijk bij DNB?"

Marijn [00:00:51]: "Het klinkt als een soort van 'hot officer'."

Karlijn [00:00:53]: "Oh, thank you. Ja, dat vind ik zelf ook.De opdracht van het Sustainable Finance Office, de afdeling waar ik werk, is zorgen dat duurzaamheid landt binnen alle werkterreinen van DNB."

Marijn [00:01:09]: "Wow, dat is toch echt heel breed, dat duurzaamheid landt binnen alle werkterreinen van DNB. Hoe ziet jouw dag eruit? Ik kan me daar echt niets bij voorstellen."

Karlijn [00:01:18]: "Nou, dat is vooral het uitwerken van topics die op korte termijn of nu al heel relevant zijn voor DNB. Bijvoorbeeld binnen het toezicht denken aan beheersing van klimaatrisico's door financiële instellingen. Maar we willen ook in kaart brengen welke duurzaamheidsrisico's er zijn voor de financiële stabiliteit en adviseren over de energietransitie of zelfs over de uitgifte van duurzame bankbiljetten. Het is echt heel breed."

Marijn [00:01:55]: "Heel mooi, hè? Dat klinkt echt heel leuk. Ik heb nog een korte vraag. Je had het over financiële risico's met betrekking tot duurzaamheid en klimaatverandering. Waar denk je dan aan?"

Karlijn [00:02:08]: "Als je het echt hebt over fysieke risico's, dan gaat het bijvoorbeeld over extreme weersomstandigheden. Stel, er is heel veel regenval, dan kunnen wegen onder water komen te staan en kunnen mensen niet naar hun werk. Wat zijn de economische gevolgen daarvan? Of stel dat een bedrijf waar een bank leningen aan heeft verstrekt in de problemen komt door dergelijke omstandigheden. Dat soort zaken is echt een risico."

Marijn [00:02:40]: "Interessant. Oh, ik had een heel ander beeld bij jullie werk, maar dit hoort er dus ook bij. Wat leuk! En jij, Benjamin, wil je jezelf ook even voorstellen en vertellen wat je doet?"

Benjamin [00:02:49]: "Ja, mijn naam is Benjamin. Ik zit in een Joint Supervisor Team, en wij zijn verantwoordelijk voor het Europees bankentoezicht. Dat betekent dat we samen met andere Europese collega's toezicht houden op alle grootbanken in Nederland, zoals de Rabobank, ABN Amro en ING. We doen dit op veel verschillende gebieden, zoals financiële risico's en niet-financiële risico's. Ik ben verantwoordelijk voor de niet-financiële risico's. Denk bijvoorbeeld aan de cultuur binnen een organisatie, frauderisico, en zaken die je niet in cijfers kunt uitdrukken. Maar ook de IT-kant, zodat de bank altijd beschikbaar is voor betalingen en als je geld uit de muur wilt halen."

Marijn [00:03:31]: "Oké, interessant. Jullie weten alles over het Europees bankentoezicht, oftewel het SSM (Single Supervisory Mechanism). Kun je kort vertellen wat het precies is en waarom het belangrijk is dat het er is?"

Karlijn [00:03:46]: "Binnen de bankenunie is het SSM, zoals je al zei, het samenwerkingsverband dat prudentieel toezicht houdt op de banken binnen de Europese Unie. In dit toezichtstelsel trekt de ECB samen op met de nationale toezichthouders van de lidstaten, ook wel de NCA's (National Competent Authorities) genoemd. Het doel van het SSM is om effectief en consistent bankentoezicht uit te voeren dat bijdraagt aan een stabiel en veilig bankensysteem."

Marijn [00:04:31]: "Ja, oké. En jij, Benjamin, kun jij ook proberen uit te leggen wat het is en waarom het belangrijk is?"

Benjamin [00:04:41]: "Het is belangrijk omdat in 2008 veel landen financieel moesten ingrijpen om een ineenstorting van het financiële stelsel te voorkomen. Denk bij Nederland aan ABN Amro en ING. De gevolgen voor de begroting en de belastingbetaler waren echt heel groot. Om dit te voorkomen werd het Europees bankentoezicht opgericht. Sinds de invoering daarvan wordt in Nederland het toezicht op significante banken door de ECB uitgevoerd in samenwerking met DNB."

Marijn [00:05:10]: "Dus, de Europese Centrale Bank is verantwoordelijk in samenwerking met De Nederlandsche Bank?"

Benjamin [00:05:16]: "Ja, dat is het Europees bankentoezicht."

Marijn [00:05:18]: "Oké, nou, dat vind ik dus wel helder. Dus, 't is uh... gewoon helemaal misgegaan in 2008. Bankencrisis. Toen was het van, uh, 'jongens, we moeten dit anders gaan doen.' We moeten nu iets in het leven roepen om dit te voorkomen. Ja, en dat is eigenlijk dat uh Europese bankentoezicht geworden."

Benjamin [00:05:33]: "Ja, ja, het moest grensoverschrijdend zijn."

Karlijn [00:05:35]: "Ja, precies. Dus eigenlijk alle nationale toezichthouders, uh, van alle Europese landen met de ECB als supranationale toezichthouder erboven."

Marijn [00:05:46]: "Ja, precies. De Europese Centrale Bank, zeg ik er nog maar even bij. Oké. Uh, nou, dit vond ik wel helder. Nou, ik kom meteen bij de volgende vraag. Want wat zijn de voordelen van Europees geregeld bankentoezicht?"

Benjamin [00:05:58]: "Nou ja, met name standaardisatie natuurlijk. Uhm. En... ja, 't is ook effectiever omdat je, voorheen was 't meer op nationaal niveau dus spraken we bijvoorbeeld onze collega in België minder. Maar nu zitten we dagelijks in één team, we spreken elkaar op dagelijkse basis, weten precies wat er in België gebeurt, wat er in Duitsland gebeurt. Dus ook de informatievoorziening is veel beter. Maar ook de toezichtaanpak is toch wel aanzienlijk verbeterd. Omdat we... Nou ja, Frankfurt is in principe verantwoordelijk voor het eind toezicht en zij zetten ook de methodologie vast. Hoe we naar zo'n bank kijken, dus welke risico's meten en hoe we dat meten. En dat is nu eigenlijk hetzelfde voor alle Europese landen. Dus je krijgt een uniform beeld van alle banken, zeg maar. Dus je kan ze goed met elkaar vergelijken."

Marijn [00:06:38]: "Ah, wat goed. En ik weet niet of je dat zo kort kan vertellen hoor, maar wat zijn dan al die risico's die meegerekend worden en afgewogen?"

Benjamin [00:06:46]: "Ja, het is een hele lijst van risico's. Eigenlijk beginnen we altijd met het kredietrisico. Dus ik geef een lening uit aan iemand, en kan diegene het wel terugbetalen, natuurlijk. Zo simpel is het. Maar ook het marktrisico, dus de beleggingen van de bank, maar ook het renterisico. Hebben ze goed nagedacht over wat gebeurt als de rente stijgt? Wat gebeurt als de rente daalt? Uh, maar ook de governance. Dus hoe is het bestuur geregeld? Is de kwaliteit van het bestuur goed genoeg? De operationele risico's, lopen de processen goed? Wat gebeurt er... Nou ja, waar Karlijn ook mee bezig is, als er een bank wordt geteisterd door een orkaan of een aardbeving. Kunnen ze dan nog wel de bankdiensten aanbieden? Dus het is een heel breed scala van onderwerpen waar we naar kijken."

Marijn [00:07:24]: "Ja, precies. En welke landen doen er allemaal mee?"

Karlijn [00:07:27]: "Nou, in principe alle eurolanden. Die nemen in ieder geval automatisch deel. Alle landen uit het eurogebied. En andere EU-landen die dan nog niet de euro als munteenheid hebben, kunnen ervoor kiezen om deel te nemen. Dus dan moet je denken aan bijvoorbeeld Bulgarije. Die heeft nu niet de euro, maar heeft wel een samenwerkingsverdrag getekend zodat zij daar wel onder vallen."

Marijn [00:07:51]: "Rubriek de datum’’ 4 november 2014. Wat gebeurde er op die datum?"

Karlijn [00:08:06]: "Nou bijzijn is meemaken. Jij was erbij."

Benjamin [00:08:08]: "Ik weet het nog goed. Ja, het was een koude novemberavond inderdaad. En toen werd het SSM opgericht. Dat bestaat nu bijna tien jaar. We zaten in een grote zaal, het licht ging uit en er was vuurwerk. Er werd een hele show van gemaakt met tromgeroffel en live verbindingen van alle Europese steden. Het was bijzonder, maar het was inderdaad de oprichting van het SSM. Dus sindsdien zijn we onderdeel van het SSM."

Marijn [00:08:37]: "Ik ben toch heel even benieuwd, want we gaan het op zich niet over de actualiteit hebben, maar heel toevallig, en dat gebeurt wel eens, is er net een bank omgevallen in Zwitserland. In Californië is een bank omgevallen. Het is waarschijnlijk ook al niet meer actueel als dit uitgezonden wordt. Maar ik ben toch gewoon heel even benieuwd. Misschien kunnen we het gewoon wel iets breder trekken. Stel, als er zo'n bank omvalt, wat is er dan misgegaan? En wat voorkomen jullie doordat jullie bestaan? Snap je wat ik bedoel? Ja."

Karlijn [00:09:05]: "Ja, nou, een oorzaak zou kunnen zijn dat de betreffende bank te weinig buffers heeft aangehouden, zodat ze niet in staat zijn een klap op te vangen."

Benjamin [00:09:15]: "Ja, dus bijvoorbeeld wat we in Amerika zagen, en dat is ook al bekend, is dat ze niet goed hadden nagedacht over wat de rente zou kunnen doen. Ze gingen bijvoorbeeld uit van het idee dat de rente laag zou blijven. Maar op een gegeven moment ging die weer omhoog en toen kwamen ze eigenlijk in de problemen. Dus het is vrij simpel."

Benjamin [00:09:32]: "En dan niet genoeg buffers aanhouden om die verliezen op te vangen en dan kom je in de problemen."

Karlijn [00:09:36]: "Ja, en wat bijvoorbeeld iets is, is wat het SSM ook toezichttools heeft."

Marijn [00:09:41]: "Kun je die afkorting uitspreken?"

Karlijn [00:09:43]: "Het Single Supervisory Mechanism, ofwel het toezichtmechanisme, dat systeem van Europees toezicht. Wat wij bijvoorbeeld ook doen, is stresstests bij banken uitvoeren. Dus dan bekijken we een bank onder bepaalde stressomstandigheden. Wat zou dat dan betekenen? Bijvoorbeeld bij die Amerikaanse bank, meen ik dat dat al een tijdje niet meer was gebeurd. Dus eigenlijk wordt er dan gekeken, zoals Benjamin net zei, naar de invloed van een hoge of lage rente. En hoe kun je daar dan mee omgaan? Hoe kun je daarop voorsorteren? En als je dan zo'n stresstest doet, dan weet je dat een beetje, dan leer je daar eigenlijk van. Dan kun je je bank daarop inrichten en in zo'n crisissituatie daarop anticiperen."

Marijn [00:10:27]: "Ja, maar dit zijn dus wel degelijk onderwerpen waar jullie je ook mee bezighouden."

Benjamin [00:10:31]: ‘’Ja, dagelijks. Dagelijks eigenlijk.’’

Marijn [00:10:33]: ‘’Dit is echt wat jullie doen: voorkomen dat dat… ‘’

Benjamin [00:10:35]: ‘’Ja en als wij zien dat het niet goed is geregeld, dan grijpen wij in als toezichthouder, zeg maar. Dan komt er een brief en dan moeten ze dat verbeteren.’’

Marijn [00:10:42]: ‘’ Heb je daar een voorbeeld van?’’

Benjamin [00:10:43]: ‘’Nou ja, het renterisico, wat ik net al zei. Dat is, als wij denken, nou ja, jullie hebben niet goed nagedacht over wat er gebeurt als de rente weer omhoog gaat. Denk daar over na, en bedenk welke beleidsstukken of welk beleid – zeg je dat in 't Nederlands, uh, 'policies' – je zou invoeren, zeg maar, om zo'n risico te mitigeren, zoals dat heet. Maar ja, het kan op allerlei onderwerpen zijn.’’

Marijn [00:11:04]: ‘’Ja, precies. Heb je nog een onderwerp voor mij? Want ik vind dit een goed voorbeeld, hoor, maar misschien heb je er gewoon nog één; dat vind ik leuk.’’

Benjamin [00:11:09]:’’ Ja, het gaat over de samenstelling van de raad van bestuur bijvoorbeeld, dat we daarnaar kijken, of dat we zorgen hebben over de strategie. Het kan over de liquiditeit gaan. Dus hebben ze genoeg geld in kas? Waar halen ze hun geld vandaan? Zijn het alleen bijvoorbeeld spaarders of zijn het ook institutionele beleggers, zoals grote pensioenfondsen? Is daar een goede mix? Hebben ze goed nagedacht over de risico's? Alles komt neer op het goed managen van je risico's. Vanuit die gedachte gaan we daarnaar kijken.’’

Karlijn [00:11:42]: ‘’Een voorbeeld wat ook wel tot de verbeelding kan spreken is: we leven nu in een tijd waarin er steeds meer wordt gedigitaliseerd. En een bank die biedt ook steeds meer services aan, online en digitaal. Nou ja, daar wordt dan ook naar gekeken: van, lukt het de bank en krijgen ze het voor elkaar? Maar niet alleen vanuit het oogpunt "we willen dat de consument digitaal die bankdiensten kan afnemen", maar ook van "als jij dat als bank misschien niet georganiseerd krijgt, hoe houdbaar ben jij dan nog als bank?" We zien nu ook niemand meer met bankboekjes fysiek door de stad…’’

Marijn [00:12:18]:’’ Giroafschriften, warme herinneringen.’’

Karlijn [00:12:20]: ‘’… daar wordt eigenlijk ook gechallenged op het bedrijfsmodel van een bank. En is dat duurzaam in de toekomst?’’

Marijn [00:12:27]: ’’ Ja. En kom je wel eens een bank tegen dat je denkt van: "Jongens, die giroafschriften, dat kan gewoon niet meer?"

Benjamin [00:12:33]:’’ Af en toe. Ja, je weet het niet, inderdaad. Niet bij de banken waar ik naar kijk, maar ik kan me voorstellen dat dat eventueel zou kunnen.’’

Marijn [00:12:38]:’’ Ja, oké, grappig. Nee, ik wist niet dat het nog bestond. Even kijken hoor.’’

Benjamin [00:12:42]:’’ Ik heb ze niet gezien , moet ik zeggen.’’

Marijn [00:12:43]:’’ Nee, oké. Maar goed, kan het dan ook te maken hebben met of die bank gedigitaliseerd is, heeft allerlei online diensten, maar is het ook veilig, bijvoorbeeld? Of…’’

Benjamin [00:12:53]:’’ Ook daar wordt naar gekeken. Dus, is de cybersecurity van een bank op orde? Inderdaad. Maar goed, er zijn ook heel veel andere mensen bij DNB bij betrokken. Dus niet alleen het toezicht natuurlijk, want dat is natuurlijk een van de allerbelangrijkste dingen die er zijn. Maar dat klopt, dat is ook een onderdeel van het toezicht.’’

Karlijn [00:13:07]:’’ In de praktijk ziet dat er dus uit, zoals Benjamin beschreef, met name via de Joint Supervisory Teams, ofwel de gemeenschappelijke toezichtteams, bijvoorbeeld. Je moet je voorstellen dat het toezicht op een bank als ING bijvoorbeeld wordt gedaan vanuit de DNB, vanuit de Nederlandsche Bank, een gedeelte van het team dus van de nationale toezichthouder en dus vanuit een team bij de ECB. En zij werken op dagelijkse basis.’’

 

Marijn [00:13:38]:’’ Dat is de Europese Centrale Bank, hè?’’

Karlijn [00:13:40]:’’ De Europese Centrale Bank, en die werken op dagelijkse basis samen aan het toezicht op zo'n ING-bank.’’

Marijn [00:13:46]:’’ Oké. En hoe gaat dat dan in de praktijk, die samenwerking? Zitten jullie de hele tijd met elkaar in een Teams-vergadering? Of hoe moet ik dat zien?’’

Benjamin [00:13:56]: ’’ Er wordt heel veel vergaderd. Het is ook een stukje politiek waar je mee te maken hebt, natuurlijk, want je moet met andere landen afstemmen. De acties die je gaat doen, je kijkt niet alleen vanuit Nederland maar vanuit Europa. Dus je moet je Belgische en je Duitse collega's daarin meenemen. En we gaan ook veel naar Frankfurt om te vergaderen. Het is wel zo dat het vanuit Frankfurt wordt aangestuurd, en DNB is daar onderdeel van.’’

Marijn [00:14:18] :’’Stel je voor dat ik gewoon Europeaan ben, ik heb een hele bak geld. Dat staat ergens op mijn bank. Hoe helpt jullie werk dan mij als mens? Als consument?’’

Karlijn [00:14:29]:’’ Ja, het toezicht op banken is bedoeld om te zorgen dat een bank goed en veilig kan functioneren en dat ook het bestuur goed is en dat ze naar alle risico's kijken. Om te voorkomen dat een bank dus in problemen komt en mogelijkerwijs een consument zijn of haar spaargeld niet kan, uh, terugbetalen.’’

Marijn [00:14:52]:’’ Kunnen er vanuit het SSM maatregelen worden genomen? Als grote banken zich niet aan de regels houden.’’

Benjamin [00:15:00]:’’ Ja, dan kunnen heel veel maatregelen worden opgelegd.’’

Marijn [00:15:02]:’’ En natuurlijk vind ik het leuk om te weten wat voor maatregelen dat zijn.’’

Benjamin [00:15:06]: ‘’Nou ja, we kunnen banken vragen om extra kapitaal aan te houden, dus extra buffers. Dat is één. Maar we kunnen ook heel specifiek op één onderdeel verandering eisen, en dat kan met betrekking tot de governance zijn. Dus hoe een bank wordt aangestuurd.’’

Marijn [00:15:19]:’’ Maar zeg je, die bestuurder, die vinden wij..’’.

Benjamin [00:15:24]: ‘’Het is meer het algehele systeem dat daarachter zit. Dat er bijvoorbeeld van de raad van bestuur bepaalde onderdelen niet goed worden aangestuurd en dat daar verbetering nodig is. Dat kunnen wij wel eisen van de bank, zeg maar. Maar dat kan ook op het kredietrisico. Dus vinden wij dat een bank te veel risico neemt met het uitlenen van hun geld? Hebben ze allerlei bijzondere leningen aan mensen in andere landen waarvan je denkt: nou, misschien kun je daar beter geen geld aan lenen.’’

Marijn [00:15:48]:’’ En wat waren dan eigenlijk in de Europese markt de grootste verschillen? Wat was voor jullie het lastigst om soort van samen regelgeving voor te bedenken?’’

Benjamin [00:15:56]:’’ Nederlanders zijn voorzichtige mensen en wij hebben heel lang onze rente vastgezet. Ik denk dat heel veel mensen hun hypotheek minimaal 10 jaar een vaste looptijd hebben voor hun rente. En in andere landen doen ze dat anders; die bekijken van maand tot maand of jaar tot jaar wat de rente is, en gaan daarmee om, zeg maar. Ja, en die verschillende aanpakken zie je wel binnen Europa. Maar dat is meer cultuur gedreven dan dat het door de regeltjes is gedreven, dat is wel mijn persoonlijke mening. Maar goed, dat vereist wel een andere aanpak, want als iedere maand de rente kan veranderen van al jouw klanten, dan kunnen ze ook sneller in de problemen komen als de rente stijgt. In Nederland duurt dat ongeveer tien jaar voordat dat gebeurt.’’

Marijn [00:16:38]:’’ Voordat mensen dan in de problemen komen. Oh, wat interessant. Dat is dan echt ook een cultuurverschil. En hoe wordt er dan mee omgegaan? Of hebben jullie dan ingegrepen van: hee, houd er dan rekening mee dat mensen dus sneller misschien hun hypotheek niet meer kunnen betalen als die rente ineens stijgt?’’

 

Benjamin [00:16:51]:’’ We zeggen nooit "het is goed of fout", maar als je iets doet, moet je het op een goede manier doen. Dus als je veel klanten hebt waarbij de rente eigenlijk los staat, dan moet je goed bedenken: wat als de rente stijgt of daalt? Ben je dan voorbereid op de situatie waarin mensen misschien niet terug kunnen betalen of gaan herfinancieren? En daar moet de bank dan zelf over nadenken en dat goed doen. En dat is het punt waar wij instappen.’’

Marijn [00:17:15]:’’Ja, precies. Jullie kijken naar: wat is het beleid?’’

Benjamin [00:17:17]: ‘’Ja.’’

Marijn [00:17:18]: ‘’Met in het achterhoofd het systeem dat jullie hanteren. En vinden wij dat veilig?’’

Benjamin [00:17:23]:’’ Ja, vinden wij dat een goed idee.’’

Marijn [00:17:27]: ‘’Jullie kunnen dus dingen aanstippen waarvan je denkt van "hè, dit vinden wij geen goed idee". En kunnen jullie dan ook een soort straf uitdelen?’’

Benjamin [00:17:38]:’’ Ja, in principe wel, natuurlijk. Kijk, als wij vragen om een bank een extra buffer aan te laten houden, zijn ze natuurlijk per definitie niet zo blij mee, want een buffer aanhouden kost ook geld voor de banken. Maar in het ergste geval kunnen we ook boetes opleggen.’’

Marijn [00:17:50]: ‘’Oh, dat kunnen jullie ook?’’

Karlijn [00:17:52]:’’ Ja, met als ultimatum, denk ik, het intrekken van een vergunning. Want dan ben je gewoon out of business.’’

Marijn [00:17:56]:’’ Wow. Oh ja, ja. Oh, dus jullie zijn echt super machtig eigenlijk?’’

Karlijn [00:18:00]:’’ Het komt niet heel vaak voor. Ja.’’

Marijn [00:18:03]:’’ Ja, je bent... Als dat gebeurt dan is er natuurlijk al iets echt heel erg mis gegaan. Als je dat moet doen.’’

Benjamin [00:18:08]:’’ Dan moeten we ook goed naar onszelf kijken, denk ik.’’

Marijn [00:18:11]:’’ Dan had je ook eerder aan de bel moeten trekken.’’

Karlijn [00:18:13]:’’ Het is natuurlijk altijd een escalatieladder; hopelijk signaleer je het probleem ook vroegtijdig. Ja, waar je het dan over hebt? Dus het is niet van "oh, we hebben nu even hup, deze zware straf voor jullie bedacht". Dat gaat, als het goed is, wel geleidelijk en hopelijk wordt er dus ook naar gehandeld. En dat is ook wel een beetje de convening power, denk ik, van de centrale banken.’’

Benjamin [00:18:39]:’’ Ja, want het toezicht is één pilaar van het toezicht, maar ook het afwikkelen van banken die failliet zijn gegaan. Dat is ook een nieuw pilaar binnen de Europese Bank met het Single Resolution Mechanism. Die zorgt ervoor dat als een bank failliet gaat – waarvan de vergunning is ingetrokken – er een nette afwikkeling plaatsvindt.’’

Benjamin [00:18:56]: ’’Van het faillissement en zorgt dat inderdaad de klanten hun geld terugkrijgen en de schuldhouders worden betaald. Dat is ook een verschil ten opzichte van 2008.’’

Marijn [00:19:04]:’’ Toen bestond dat helemaal niet?’’

Benjamin [00:19:05]:’’ Nee, dat bestond helemaal niet, dus we wisten echt niet zo goed wat we ermee aan moesten als een bank failliet ging. Hoe gaan we dat netjes afwikkelen? Want dat is natuurlijk heel lastig. Dat is enorm complex. En nu bestaat dat wel, dus dat is ook onderdeel van de Europese bankenunie zoals dat heet.’’

 

Marijn [00:19:20]: ‘’Je zei: "Het gebeurt niet heel vaak dat we enorm zware straffen opleggen." Maar er zijn natuurlijk wel voorbeelden.’’

Karlijn [00:19:26]: ’’ Nou, vaak binnen de toezicht tools. Kijk naar de joint supervisory teams. Dat is natuurlijk eigenlijk al een heel groot instrument waarmee ze bijvoorbeeld een deep dive kunnen doen; dat ze op een bepaald onderwerp meer informatie gaan vergaren. Maar er kunnen ook thematische onderzoeken worden gedaan die dan veel meer op een horizontaal niveau worden uitgevoerd. Dus dat er dan naar een bepaald risico wordt gekeken bij meerdere banken. Dan heb je ook de mogelijkheid om wat te vergelijken. Waar je dan misschien denkt: "Is dit problematisch bij deze bank?" En je kunt dat dan bij meerdere banken tegelijk bekijken en dan zie je: "Nou, dan valt het eigenlijk wel mee." Ook best practices natuurlijk, is iets wat je door het SSM mee krijgt. Je kunt zien hoe bepaalde banken dat doen, dus je kunt ook veel meenemen in het gesprek met zo'n bank.’’

Benjamin [00:20:14]:’’ Ja. Ja, ik denk dat 90% of 95% van al ons werk het gesprek met de bank is. Je komt er samen wel uit. En die 5% zijn dan echt de zware maatregelen, zoals jij schetste. ‘’

Marijn [00:20:27]: ‘’Ja.’’

Marijn [00:20:31]:’’ Dat geeft wel een bepaalde zwaarte aan hoe er naar jullie geluisterd wordt, neem ik aan.’’

Benjamin [00:20:38]: ‘’Als het goed is, wel.’’

Marijn [00:20:39]: ‘’ Ja, precies.’’

Benjamin [00:20:40]: ‘’ We doen ons best. ‘’

Karlijn [00:20:40]: ‘’ Ja.’’

Marijn [00:20:42]: ‘’Rubriek DNB Dilemma.’’ Wat staat in jullie werk voorop? Puntje puntje: A. Het nationaal of B. Het Europees belang?’’

Benjamin [00:20:57]: ‘’Het hangt van het onderwerp af. Soms heb je een nationaal belang dat je nastreeft en soms een Europees belang. Soms valt dat samen en soms niet.’’

Benjamin [00:21:07]: ‘’Wat kies je dan als het niet samenvalt?’’

Benjamin [00:21:09]: ‘’Dan wordt het onderhandeld in Frankfurt en dan is het een onderhandeling. Dus soms win je, soms verlies je natuurlijk. Dat is met alle zaken die binnen Europa worden besloten.’’

Marijn [00:21:17]: ‘’Ja.’’

Benjamin [00:21:18]: ‘’En dit is geen uitzondering daarop. Soms krijg je je zin en soms niet.’’

Marijn [00:21:23]: ‘’En voelen jullie je nou meer Europeaan of Nederlander?’’

Benjamin [00:21:25]: ‘’Ik voel me echt Europeaan.’’

Marijn [00:21:27]: ‘’Ja.’’

Karlijn [00:21:28]: ‘’Ja Ik wel. Ja.’’

Marijn [00:21:29]: ‘’Mooi zeg.’’

Benjamin [00:21:32]: ‘’Ja, we moeten het samen oplossen. En ik denk dat dat één ding wel duidelijk is geworden: sinds de crisis is wel duidelijk dat we er zonder een samenhangend Europa niet gaan komen, denk ik. Nederland zelf is toch echt te klein.’’

Marijn [00:21:43]: ‘’Heeft het Single Supervisory Mechanism sinds de invoering ervan ernstige dingen voorkomen, zoals het omvallen van een bank? En zo ja, hoe is dat gegaan?’’

Benjamin [00:21:59]: ‘’Heel veel banken in Europa hadden heel veel probleemleningen op hun bank staan. Dat betekent dat mensen het niet konden terugbetalen. Maar ja, de bank had nog wel steeds die lening, dus wat moesten ze daarmee? Daar heeft de ECB duidelijke guidance voor uitgeschreven, dus richtlijnen opgesteld over hoe banken ermee om moeten gaan, met duidelijke targets om het aantal probleemleningen naar beneden te brengen. En dat effect heb je echt heel sterk teruggezien de afgelopen jaren; die non-performing loans, dus die niet-presterende leningen, zijn teruggelopen. Dus dat zie je wel degelijk. En hoe minder slechte leningen banken hebben, hoe beter dat is.’’

Marijn [00:22:37]: ‘’Ja, ja, en hoe is dat dan gebeurd? Of weet je dat niet?’’

Benjamin [00:22:41]: ‘’Hoe de probleemleningen zijn teruggedrongen? Nou, we zijn strenger geweest, dus we hebben gezegd: "laat ons maar zien hoe je het gaat aanpakken." Dus de banken komen dan met een plan en wij houden de banken aan hun plan, zo simpel is het. Dat gebeurde eerst niet, maar we hebben ook bijvoorbeeld banken voorgesteld dat ze andere oplossingen moesten vinden, dus een deel van de probleemlening verkopen aan bijvoorbeeld een derde partij, zodat zij er geen last meer van hadden. Dus er zijn allerlei variaties geweest, inderdaad.’’

Marijn [00:23:07]: ‘’Er zijn partijen die problematische leningen graag over kopen?’’

Benjamin [00:23:12]: ‘’Ja, het voordeel van een lening die niet zo lekker loopt, is dat je vaak extra rente gaat betalen.’’

Benjamin [00:23:16]: ‘’Oh ja, omdat die zo lang uitgesmeerd terugbetaald moet worden.’’

Benjamin [00:23:19]: ‘’Ja, en ook omdat ze extra risico vormen. En voor sommige partijen is dat juist extra interessant; die willen dat risico wel nemen en kopen dat dan.’’

Karlijn [00:23:26]: ‘’En misschien ook iets wat in SSM-verband dan gebeurt, is dat er altijd prioriteiten worden uitgezet voor de komende drie jaar. En nou ja, kijk, een non-performing loan, dat is dus een lening die niet terugbetaald gaat worden, wat dus een groot risico is voor de bank. En dan kun je zeggen: daar kun je natuurlijk ook op een eerder moment naar kijken. Namelijk op het moment dat je je lening gaat uitzetten bij een consument en nou ja, dat kan dan ook binnen het SSM een prioriteit worden van "nou ja, we gaan nu beter kijken naar loan origination," zoals ze dat dan noemen.’’

Marijn [00:24:07]: ‘’De voorwaarden om een lening te krijgen.’’

Karlijn [00:24:10]: ‘’Voordat je een lening verstrekt: "Is dit een geschikte kandidaat?"

Marijn [00:24:14]: ‘’Ja, precies, gewoon aan de voorkant.’’

Karlijn [00:24:16]: ’’Ja, in het kader van "voorkomen is beter dan genezen".

Benjamin [00:24:21]: ‘’Een ander voorbeeld is de datakwaliteit die niet goed was bij heel veel banken. En dat zagen we als een soort van root cause.’’

Marijn [00:24:30]: ‘’Worteloorzaak.’’

Benjamin [00:24:32]: ‘’Ja, ‘’worteloorzaak’’, als bron van al het kwaad. Ja, dat kwam terug in dat ze bijvoorbeeld de risico's niet goed konden inschatten, omdat ze geen goede data hadden. En dat ze leningen verstrekten waarvan ze dachten "nou, het kan net, het kan net niet", omdat ze de goede data niet hadden. Dus daar hebben we ook ingegrepen en daar zie je echt wel verbeteringen terugkomen.’’

Karlijn [00:24:52]: ‘’Ja, en misschien is dit ook nog wel een antwoord op je eerdere vraag van: "Wat heb ik als consument aan het SSM?" Maar ook dat voorbeeld net van de loan origination. Kijk, dat is natuurlijk voor de bank prettig om niet iets uit te lenen aan iemand die later niet in staat blijkt om het terug te betalen. Maar je wil natuurlijk als consument ook niet een lening die je niet terug kan betalen.’’

Marijn [00:25:14]: ‘’Ja. Dit is natuurlijk ook, uh, om mensen een inkijkje te geven hoe het is om te werken bij jullie baan, jullie positie. Hoe is het om je dagelijks met dit onderwerp bezig te houden?’’

Karlijn [00:25:28]: ‘’Ik vind het heel erg leuk, want ik zit er al best een tijd en ik ben ook niet van plan om op korte termijn weg te gaan.’’

Marijn [00:25:34]: ‘’En wat maakt het zo leuk voor jou?’’

Karlijn [00:25:36]: ‘’Nou, ik vind dat hele internationale aspect bijzonder leuk aan het werk.’’

Marijn [00:25:43]: ‘’Moet je ook veel reizen?’’

Karlijn [00:25:45]: ‘’Ook wel.’’

Marijn [00:25:45]: ‘’En altijd naar België of Duitsland?’’

Karlijn [00:25:48]: ‘’Nou, wel veel naar Frankfurt, denk ik, voor veel collega's. Maar je hebt vaak op bepaalde onderwerpen van soort van werkgroepen en in dat verband kun je elkaar ook wel treffen bij andere centrale banken, bijvoorbeeld bij Banca d'Italia, Banco de España, Bank of England. Dat zijn allemaal plekken waar ik wel eens ben geweest voor werk.’’

Marijn [00:26:16]: ‘’Leuk! En wat vind jij eigenlijk van je dagelijks werk?’’

Benjamin [00:26:20]: ‘’Het is heel afwisselend. Elke dag is eigenlijk anders. Je weet nooit wat er gaat gebeuren. Dat maakt het heel leuk. Het is heel dynamisch en er zijn heel veel grote vraagstukken waar je met heel veel collega's binnen Europa een oplossing voor moet vinden. Dus je bent niet alleen inhoudelijk bezig om de oplossing te vinden, maar je bent ook vooral met andere mensen uit andere landen bezig om tot een gezamenlijke oplossing te komen. En dat onderdeel is bijna net zo belangrijk als de oplossing zelf. Je ontmoet heel veel verschillende mensen en, zoals Karlijn net zei, je gaat naar Frankfurt, je gaat naar Brussel, je gaat naar Madrid. Ja, dat is gewoon heel leuk. Omdat, uh, zoveel mensen uit zo verschillende landen komen en toch heb je allemaal één doel. En dat maakt het wel bijzonder. Het zijn allemaal dezelfde soort mensen in andere Europese landen, maar ze werken allemaal voor een centrale bank aan bankentoezicht. Iedereen neemt zijn eigen culturele bagage mee, maar toch staan alle neuzen dezelfde kant op. Dat is wel bijzonder, vind ik.’’

Marijn [00:27:06]: ‘’En ik vond dat ook heel grappig dat je zei dat Nederlanders zo behoudend zijn, als het gaat om zo'n hele lange rentevaste periode.’’

Benjamin [00:27:13]: ‘’Ja, we zijn ook oververzekerd, bijvoorbeeld, met veel meer verzekeringen vaak dan we nodig hebben.’’

Marijn [00:27:17]: ‘’Nou, doe heel even een piepklein boekje open, want dan weet ik meteen wat ik straks allemaal op ga zeggen.’’

Benjamin [00:27:21]: ‘’Ja, nee, ja, dat, uh, dat schijnt zo te zijn, inderdaad. We houden erg van... Zo is Nederland. Ja, ja, we zijn iets risicoaverser, zoals dat heet. We houden wel van risico's, maar, uh. DNB is een hele leuke plek om te werken, ook omdat je alle kanten op kan binnen DNB. Dus ik zit nu in Europees bankentoezicht, maar ik kom oorspronkelijk van de zorgverzekeraars vandaan. Daarna heb ik vier jaar in Frankfurt voor de ECB gewerkt. En er is heel veel uitwisseling met andere centrale banken. DNB ziet eruit zoals jij wil, maak je eigen DNB, zeg ik altijd.’’

 

Marijn [00:27:54]: ‘’Ok. Nou, dat klinkt wel als een leuk LEGO-pakket, al die mogelijkheden. Welke doorgroeimogelijkheden hebben jullie als je binnen Europees bankentoezicht werkt?’’

Karlijn [00:28:09]: ‘’Het is een beetje welke richting je op wilt. Benjamin heeft al een tijd in Frankfurt gezeten bij de ECB. Ik denk dat dat ook echt wel een leuke ervaring kan zijn, in het buitenland of via die werkgroepen. Er zijn detacheringsmogelijkheden. Wil je je verder ontwikkelen op een bepaald expertisegebied of tot een bepaalde expert op een onderwerp? Of wil je leidinggevende worden of een soortgelijke rol? Dan kun je eigenlijk ook alle kanten op, het is maar net, uh, ja, wat jou past, zal ik maar zeggen.’’

Marijn [00:28:42]: ‘’Ja, precies. Nou, ik heb ook nog een vraag van een luisteraar vandaag en, uh, die is deze keer van René. René wil weten: "Als door het Single Supervisory Mechanism grote banken onder het toezicht van de ECB, de Europese Centrale Bank, zijn komen te staan, wat valt er dan eigenlijk nog te doen voor DNB in het bankentoezicht?"

Karlijn [00:29:04]: ‘’Nou, DNB houdt toezicht op de middelgrote en kleine banken, daar is sowieso heel veel te doen voor DNB. En we hebben natuurlijk ook nog de economische adviestak, resolutieautoriteit zijn we ook. Dus er is echt een hoop te doen, zeker weten.’’

Marijn [00:29:28]: ‘’Heb je nog een aanvulling, Benjamin?’’

Benjamin [00:29:30]: ‘’Nou, het bankentoezicht is natuurlijk niet minder geworden. Het is vooral meer geworden. Dus er zijn ook gewoon meer mensen nodig. De mensen in Frankfurt alleen zouden dat niet kunnen, dus hebben ze DNB heel hard nodig om het Europees bankentoezicht uit te voeren.’’

Marijn [00:29:44]: ‘’Dank je wel, Karlijn, en dank je wel, Benjamin. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via dnbtalks@dnb.nl en wie weet beantwoorden wij je vraag in de volgende aflevering.’

Selda van Goor [00:00:00] Het gaat om honderden miljarden. Elke maand leg je ongeveer één derde van je loon in. Als je nu ook kijkt naar het wetgevingstraject, dat krijgt heel veel aandacht. Het raakt ook veel mensen. Ik vind dat dat eigenlijk wel een bewijs is dat dit gewoon ook voor iedereen leeft. Daarom is het ook heel belangrijk dat er natuurlijk goed toezicht wordt gehouden op pensioenfondsen

Marijn Frank [00:00:21] DNB-talks complexe zaken helder uitgelegd. Mijn naam is Marijn Frank en in deze podcast neem ik je mee in het bijzondere werk van De Nederlandsche Bank. Vandaag gaan we het hebben over een heel sexy onderwerp en dat is ons pensioen. Selda, Michelle daar zitten we weer. Vorige keer hebben we het uitgebreid gehad over het huidige pensioenstelsel en duurzaamheid van onze pensioen beleggingen. En vandaag richten we ons meer op de toekomst aangezien er grote pensioen transitie zit aan te komen. Hoe zit dat nou precies met die pensioen transitie?

Selda van Goor [00:00:55] Ja, het stelsel is op dit moment niet houdbaar op de langere termijn. Dus we hebben een toekomstbestendig stelsel nodig. Pensioen betekende een hele lange tijd zekerheid? Het kon niet op eigenlijk. En de vermogens van de pensioenfondsen die groeide. En de deelnemers konden elk jaar rekenen op indexatie en de gedachte was dan ook dat een goed pensioen voor relatief beperkte kosten kon worden gerealiseerd. En na de millenniumwisseling veranderde dit beeld. Want de aandelenbeurzen die daalden fors en de rente die ging natuurlijk dalen. En ik wil niet heel technisch worden, maar als de rente daalt, dan moeten pensioenfondsen in het huidige stelsel meer geld opzijzetten om die toezeggingen na te komen. Dus deze ontwikkelingen maakten duidelijk dat een zeker pensioen veel duurder is dan aanvankelijk werd gedacht. En de premies die gingen ook omhoog om aan die verplichtingen te voldoen. Deelnemers kregen te maken met kortingen of er werd niet geïndexeerd. Dus er moest iets veranderen. Het stelsel moest op de schop, want die kosten zijn dus heel erg sterk opgelopen. Dan heb je natuurlijk ook nog de vergrijzing en de stijgende levensverwachting. Dat leidt natuurlijk tot hogere kosten van pensioenen. En het sluit ook niet meer helemaal aan bij de arbeidsmarkt op dit moment.

Marijn Frank [00:02:13] En wat houdt dan nu die pensioentransitie precies in?

Selda van Goor [00:02:18] In de kern komt het erop neer dat, op dit moment zijn de meeste regelingen uitkeringsregelingen, dus het uitgangspunt is dan een toegezegde uitkering. En alles is erop gericht om die toezegging waar te maken.

Marijn Frank [00:02:33] Maar je bedoelt gewoon je betaalt zoveel jaar zoveel en dan verwacht je dat je dus zoveel jaar weer wat terugkrijgt zeg.

Selda van Goor [00:02:41] Maar er is ook van tevoren dus een toezegging, alles is erop gericht om die toezegging waar te maken. Dus we moeten de premies verhogen om die toezegging waar te maken, dan gaan die premies omhoog, soms zelfs zo hoog dat, ik heb percentages soms gezien van 34% of 35%. Dat gaat natuurlijk ook ten koste van je bestedingscapaciteit nu. En dan is er natuurlijk de onzekerheid van ga ik daar nog ooit iets van terugzien? Daar gaan we van afstappen en we gaan de nieuwe situatie naar premieregelingen. Dus dan is niet meer de pensioenuitkering het uitgangspunt, maar juist de ingelegde premie en de hoogte van het uiteindelijke pensioen dat wordt dan in grote mate bepaald door rendement op de beleggingen. Het verhaal wordt wat eerlijker. Dus het kan meevallen, het kan tegenvallen. Daarin is communicatie natuurlijk ook heel erg belangrijk.

Marijn Frank [00:03:31] lk snap het nog niet helemaal. Als je zegt dat het is gebaseerd op premie dan denk ik, ik leg elke maand € 1.000 in en dan heb ik dus € 30.000.

Michelle Ummels [00:03:42] Nee, want je belegt het. Dus stel je hebt € 1.000, daar stop je € 500 van in aandeel x. En dan is het afhankelijk wat waarde x van het aandeel gaat doen voor hoeveel veel je straks hebt. Stel je voor dat het rendement € 100 is, dan heb je straks € 1.100. Maar het rendement kan ook € 50 zijn of € 200. Dus wat je krijgt op pensioendatum hangt af van inderdaad de beurs, wat er gebeurt op de beurs en waar jij in belegt, het pensioenfonds voor jou in belegt.

Marijn Frank [00:04:07] Maar ga je dan ook heel anders een pensioenfonds uitkiezen als mens?

Selda van Goor [00:04:12] Je kan niet een pensioenfonds uitkiezen.

Marijn Frank [00:04:16] Je werkgever is gewoon verbonden aan een pensioenfonds?

Selda van Goor [00:04:17] Precies. En dan heb je verschillende soorten pensioenfondsen. Bijvoorbeeld ondernemingspensioenfondsen is een bank bijvoorbeeld en die heeft een ondernemingspensioenfonds. Dus dat pensioenfonds belegt et cetera, alleen maar voor de deelnemers die bij die bank werken of gewerkt hebben. Terwijl er zijn ook andere soorten pensioenfondsen waarbij heel veel soorten werkgevers zijn aangesloten, bijvoorbeeld kappers, verloskundigen.

Marijn Frank [00:04:41] Ja, op die manier.

Selda van Goor [00:04:42] En deze transitie moeten we dus met elkaar doormaken, want wat Michelle net ook zei, dat hangt gewoon af van hoe het gaat op de financiële markten. En daar moet ook het pensioenfonds goed inzicht in geven. Dat is overigens niet het mandaat van DNB, maar dat is mandaat van de Autoriteit Financiële Markten. Dus communicatie met de deelnemers, daar houden zij toezicht op als dat goed gaat. Maar dat wordt wel veel belangrijker in het nieuwe stelsel.

Marijn Frank [00:05:07] Want jij zei net ook, ik weet niet of het een voorbeeld was of dat het echt zo gaat van die € 1.000 wordt € 500 belegd en € 500 niet?  

Michelle Ummels [00:05:16] Oh nee alles wordt belegd.

Marijn Frank [00:05:19] In principe wordt van alles belegd.

Michelle Ummels [00:05:20] Alles wordt belegd. Maar dat kan dus in aandelen of in staatsobligaties, dat wordt redelijk gespreid belegd.  

Selda van Goor [00:05:30] Op dit moment wordt ook collectief belegd voor iedereen. En is er een collectief beleggingsbeleid ook voor alle deelnemers. En in het nieuwe stelsel gaan we daar meer in differentiëren. Want voor de jongeren, die hebben natuurlijk veel meer tijd, hun beleggingshorizon zoals we dat noemen, is veel langer dan een oudere deelnemer. Dus dan kun je ook wat meer risico permitteren, want er is nog heel veel tijd om het dan goed te maken zeg maar. Dus jongeren, daar kun je risicovoller voor beleggen. Terwijl met de oudere, naarmate die leeftijd vordert, heeft die oudere werknemer natuurlijk iets minder ruimte om dan opeens weer een nieuwe baan te zoeken of voor een andere extra baan te zoeken.

Marijn Frank [00:06:10] Nee, maar het is logisch. Je hebt het goed uitgelegd. Als je jong bent dan kan er van alles op en neer gaan, maar het kan ook weer opgaan en dan heb je gewoon nog tientallen jaren voor. Maar als oudere denk je ik heb misschien nog maar tien jaar en dan wil je precies daarvan kunnen leven en niet dat ik eerst nog instort.

Michelle Ummels [00:06:26] Want vind je stabiliteit belangrijker dan wil je gewoon weten wat krijg ik met pensioendatum? En misschien niet dat er nog risicovol wordt belegd.

Selda van Goor [00:06:32] Dus in het nieuwe stelsel moet het pensioenfonds ook aansluiten bij risicohouding van de verschillende groepen deelnemers? En dat moet ook door vertaald worden naar hoe ze uiteindelijk beleggen.

Marijn Frank [00:06:45] Maar kan het ook zijn dat je je hele werkzame leven pensioen hebt betaald en dat je dan pech hebt met de beleggingen en dat je dan gewoon niks of €100 per maand krijgt. Ik noem maar iets.

Michelle Ummels [00:07:01] Ja in een erg geval wel. En dat zou wel heel uitzonderlijk zijn. Maar inderdaad als het heel erg mis gaat met de economie en de beurzen en we zitten echt in een slechte tijd dan kun je inderdaad veel minder pensioen krijgen. Maar in het nieuwe stelsel komt wel iets van een solidariteitsbuffer, hoe leg je dat makkelijk uit? Voor slechte tijden wordt er een buffer aangehouden om dan wat extra geld te hebben.

Selda van Goor [00:07:33] Om pech generaties te voorkomen. Dat jij nu net die generatie bent die net in die tijd zit, daar is inderdaad een soort buffer voor.

Marijn Frank [00:07:45] En doet de overheid dat of waar komt die vandaan?

Selda van Goor [00:07:42] Nee, dat is echt de pensioenfondsen fonds zelf.

Marijn Frank [00:07:48] Want kun je eigenlijk als werknemer, ja ik ben Zzp’er, dus daarom weet ik dit soort dingen. Maar kun je als werknemer ook zeggen ik wil helemaal geen geld afdragen aan een pensioenfonds, Ik ga wel gewoon zelf een potje sparen.

Michelle Ummels [00:07:57] Nee, het is verplicht. Een verplichte deelname.  

Selda van Goor [00:07:59] Ja, maar in het nieuwe stelsel krijg je wel meer keuzemogelijkheden. Bijvoorbeeld om in één keer 10% op te nemen van het opgebouwde vermogen. Want jij krijgt ook een soort individueel potje terwijl het nu allemaal collectief is, het wordt dan individueler en ook transparanter voor jou. Van wat heb ik opgebouwd? Wat heb ik ingelegd? Hoe heeft het gerendeerd? Nu weet je natuurlijk niet hoe dat er uit gaat zien precies, maar dat is wel het idee.

Marijn Frank [00:08:22] En kunnen je dan ook zeggen, stel ik ga met m'n 65e met pensioen. Ik zie dan dat mijn pensioenfonds een belegging heeft die skyhigh is, kan ik dan zeggen nou nu ga dat potje gewoon leegtrekken?

Selda van Goor [00:08:34] Nee, je kan het niet helemaal leegtrekken, het is maximaal 10%, maar d'r komen wel dat meer van dat soort keuzemogelijkheden in beeld.

Marijn Frank [00:08:41] Ja oké, Maximaal 10%. En in welke fase bevindt de transitie zich nu?

Selda van Goor [00:08:51] De transitie moet voltooid zijn op 1 januari 2027 en dus tussen nu en dan moeten de pensioenfondsen een besluit nemen over die nieuwe pensioenregeling wat ik net noemde. En of wel of niet de opgebouwde aanspraken tot nu toe, dus wat tot nu toe allemaal is opgebouwd, dus die honderden miljarden. Of die worden ingevaren, dus die worden dan in het nieuwe stelsel ingevaren. Misschien wordt het iets te technisch, maar je wil alles eigenlijk bij elkaar houden. Maar daar moet dus ook een besluit over genomen worden. Gaan we dat eigenlijk wel doen of moeten we het toch niet doen?

Marijn Frank [00:09:28] Maar wat doe je dan met al die miljoenen als je het niet invaart?  

Selda van Goor [00:09:31] Ja, die blijft dan eigenlijk in het huidige regime dan achter, maar dan voor de nieuwe opbouw met die nieuwe pensioenregeling dan is de pot eigenlijk helemaal leeg. En dan gaat dat starten en dan gaan weer premies geïnd worden en dan bouw je daar weer een potje op. Wat de wetgever eigenlijk wil is een standaard pad invaren volgens de wetgever, want je witl alles in één financieel geheel hebben om ook de risico's goed te kunnen beheersen. En als je toch twee regimes hebt met verschillende normen en verschillende regels, nou dat is onwenselijk vindt de wetgever. Maar ergens in de komende jaren moeten dus pensioenfondsen daar een besluit over nemen. Maar nu al zijn pensioenfonds aan de slag. Wat ik net noemde over de risicohouding en wat is de risicohouding eigenlijk van mijn deelnemers? Wat voor soorten deelnemers zijn eigenlijk aangesloten bij ons? Dat moet je bij hen ook met een onderzoek uitvragen. Dat noemen ze dan risico preferentie onderzoek en dat moet je dan met wetenschappelijke inzichten en de kenmerken van je deelnemers, moet je dat allemaal bij elkaar nemen en dan een risicohouding vaststellen. En dat is de basis ook voor je beleggingsbeleid in de nieuwe pensioenregeling. Maar daar moet je nu al mee aan de slag. Daar kan je niet mee wachten tot de wet in werking is getreden.

Marijn Frank [00:10:51] Wat is de grootste kritiek?

Michelle Ummels [00:10:53] Je hebt natuurlijk in nu één pot en dat moeten individuele potjes worden. Dus hoe verdeel je het geld dat het naar individuele potjes gaat? En dat is eigenlijk nog heel complex en heel ingewikkeld. Je ziet ook vaak in plaatjes dat bijvoorbeeld generatie 35-40 is, dat het er wel wat op achteruit gaat en de generatie die wat jonger en ouder is erop vooruitgaat. Maar dat is ook aan het pensioenfonds hoe ze inderdaad gaan invaren, hoe dat verdeeld wordt. Maar dat is eigenlijk nog heel complex hoe dat eruit gaat zien en dan hangt er ook vanaf wat dan de rentestand is, wat de inflatie stand is. En er is ook niet altijd even veel zicht op al dat soort elementen en het was de bedoeling dat het een heel transparant systeem zou worden, maar eigenlijk is het nog steeds best wel complex geworden.

Marijn Frank [00:11:39] Ja zo klinkt het wel.

Michelle Ummels [00:11:40] Dus om nou echt goed zicht te hebben over wat gebeurt er nou precies met mijn geld? Hoe wordt het inderdaad verdeeld? En hoe zit dat met die solidariteit die buffer inderdaad voor de pech generaties? Dus er zitten heel veel componenten aan waar mensen niet altijd even goed zicht op hebben. En ook omdat nu de rentes natuurlijk weer gestegen zijn. Bij pensioenfonds heb je het over dekkingsgraad, dus als je een hogere dekkingsgraad hebt dan kun je je verplichtingen voldoen. Dus dan kun je iedereen gewoon goed je pensioen uitbetalen. Kan ook weer geïndexeerd worden. Dus voor bepaalde mensen voelt het ook minder een noodzaak om over te stappen naar een nieuw een stelsel.

Marijn Frank [00:12:18] Even terug naar jullie. Welk gevolg heeft deze transitie voor jullie als pensioen toezichthouders bij DNB?

Selda van Goor [00:12:32] Dat weet ik nog niet helemaal precies te zeggen, want in zekere zin zijn wij natuurlijk nu ook in transitie. Ons toezicht gaat natuurlijk veranderen, want er komt een nieuwe wet en regelgeving aan, dus met nieuw soortige verplichtingen daar moeten wij ook naar kijken van hoe gaan we ons daarop inrichten om dan te kijken of de pensioenfondsen daar zich aan houden. En Michelle haalde het al aan, de dekkingsgraad dat is voor ons in het huidige stelsel een graadmeter voor de financiële gezondheid van een pensioenfonds. Maar in het nieuwe stelsel is dat dus niet meer nodig. Want we stappen ervan af, van die toegezegde uitkering.

Marijn Frank [00:13:08] Maar toch zit daar wel een grens aan toch? Want je wil ook niet dat mensen inderdaad allemaal met 0 euro eindigen.

Selda van Goor [00:13:13] Precies, dus daar zijn we ons dus nu heel erg aan op aan het voorbereiden van welke data hebben we eigenlijk nodig? Als je kijkt naar die nieuwe bepalingen. Welke informatie hebben wij eigenlijk nodig? Welke in de rapportages van de pensioenfondsen? Hoe gaan we dat analyseren? Welke dingen gaan we eruit halen? Dat zijn allemaal dingen waar we nu mee bezig zijn.

Marijn Frank [00:13:33] Ja precies.

Michelle Ummels [00:13:35] En bij een pensioenfonds moeten ze nog steeds beleggen in het belang van de deelnemers. Dus in dat opzicht blijft ons, tenminste ook mijn werk, wel enigszins hetzelfde. Want ik ga nog steeds naar die beleggingsportefeuille kijken, van welke risico's lopen hier en is dat in het belang van? Het kan zijn dat inderdaad voor de jongere groepen wat meer risico kan lopen dan voor de oudere groepen. Maar dat je dan wel gaat kijken van heeft het fonds hier over nagedacht? Heeft ie inderdaad risico op houding? Nou die zijn ze dan verplicht om op te vragen. Maar beleggen ze inderdaad in lijn met die risicohouding.

Marijn Frank [00:14:03] Hoe gaat dat dan ook als je bij een bedrijf werkt, er werken natuurlijk altijd mensen van 20 en mensen van 60. Tenminste hoe het nu is, als ik het goed heb begrepen investeert een fonds. Hoe gaat dat dan bij elkaar komen, als je zeg maar andere risico's hebt voor mensen van twintig en die van zestig.  

Michelle Ummels [00:14:21] Dan zullen er eigenlijk drie potjes komen. Dus dan heb je een pot voor die van 20-35 of zoiets. Drie cohorten krijgt, drie groepen.

Marijn Frank [00:14:31] Dan heeft één zo’n pensioenfonds verschillende potjes.

Selda van Goor [00:14:34] Je belegt in ander soort bedrijven voor jongeren dan voor wat ouderen bijvoorbeeld. Wel goed dat je dat aanvult Michelle, want ik wil ook niet doen inderdaad alsof alles gaat veranderen, want in de kern blijft het wel hetzelfde. Er is nog steeds een bestuur die bestuurlijk effectief moet zijn, die op een juiste manier de besluitvorming moet doormaken. Dus daar kunnen natuurlijk soms ook risico's zijn. Dat is hetzelfde of operationeel gezien. De administraties systemen moeten helemaal anders. Dat vergt een ander systeem. Als je van een uitkeringsregeling naar een premieregeling gaat die aanpassingen daar zijn niet de pensioenfondsen, want het wordt vaak uitbesteed, maar de pensioen uitvoeringsorganisaties hard mee bezig. En die moet dan natuurlijk nog steeds robuust zijn en die moet in staan. Het moet natuurlijk niet leiden dat door een kink in de kabel in het systeem dat jij je pensioenuitkering niet krijgt. Of dat het er opeens lijkt dat jij de helft hebt opgebouwd. Dat blijft wel, dus in de kern blijft het wel hetzelfde, alleen het gaat toch een beetje veranderen. Maar we zijn daar dus nog niet, we hebben niet een compleet beeld van hoe het er dan precies uit gaat zien.

Marijn Frank [00:15:42] Nee, en hoe jullie toezicht veranderd eigenlijk in de transitie. Eventjes gewoon over de pensioenen. Ik word altijd heel verdrietig van dit onderwerp omdat ik dus zzp er ben. En ik heb helemaal niks geregeld aan pensioen. Ik heb in mijn studententijd een keer in een winkel gewerkt op een blauwe maandag. Maar ik geloof niet dat dat nou in mijn ouwe dag voorzieningen gaat voldoen. Heb ik later überhaupt iets van pensioen? Of wat moet ik doen? Help!

Michelle Ummels [00:16:16] Ja, je hebt in ieder geval de AOW. Want dat is de eerste pijler dus dat is in de pocket. Maar daarnaast is het wel goed om te kijken van hoe kan ik daarnaast, want het is inderdaad als zzp er heel moeilijk om in die tweede pijler, dus het pensioenfonds waar wij toezicht op houden, om daarbij te komen. Dat is eigenlijk niet mogelijk. Het nieuwe stelsel gaat er inderdaad wel iets in veranderen. Maar ik denk dat het wel goed is om te kijken van kan ik toch een spaarpotje opbouwen voor straks gewoon van wat geld opzijzetten of zelf investeren.

Marijn Frank [00:16:47] Ja precies. Want zou je zeggen, ga dan sparen of ga beleggen, wat moet ik doen?

Michelle Ummels [00:16:51] Je kan het heel simpel doen. Want je hebt ook gewoon beleggingsrekening, waar je dan ook niet te veel over na hoeft te denken. Dat zou je kunnen doen, maar dan wel naar kijken of het een duurzame beleggingsregeling is.

Marijn Frank [00:17:02] Ja, ik vind dat wel echt serieus heel belangrijk.

Michelle Ummels [00:17:04] En die komen er ook steeds meer door. Het wordt steeds meer aangeboden.

Marijn Frank [00:17:07] Ben je dan eigenlijk dief van je eigen portemonnee als je duurzaam belegt, omdat dat veel slimmer is dan van de politie?

Michelle Ummels [00:17:13] Ja, dat is de discussie. Dat is de reden waarom pensioenfondsen vaak inderdaad in grijze energie, omdat ze zien dat daar gewoon veel geld te verdienen is en dat is eigenlijk vaak hun primaire doelstelling om dus rendement te maken om die pensioenverplichtingen te voldoen. Maar zelf ben ik van mening dat, eigenlijk zijn wij natuurlijk een rijk land. We zijn rijk geworden, eigenlijk ten koste van de armere landen. En dat is nog steeds zo. We kunnen nog steeds heel goedkoop producten kopen, maar dat gaat wel ten koste van het welzijn van mensen in lagelonenlanden die slecht betaald krijgen. En door globalisatie kunnen bedrijven daar vervuilen en wij zien dat niet. Wij zien die impact niet. Dus ik denk ook wel dat wij wat welzijn moeten kunnen inleveren om de wereld wat gelijkwaardiger te maken.

Marijn Frank [00:18:01] Daar ben ik het helemaal met je eens. In hoeverre beïnvloedt de toenemende digitalisering het toezicht op pensioenfondsen?

Selda van Goor [00:18:11] Heel erg, want wij hebben ook een stip op de horizon, want wij willen heel graag in 2025 een smart supervisor zijn, waarbij wij ook gebruik maken van modernste technieken. En dat is met als doel om ons toezicht beter, sneller en ook kostenbewust, dus ook goedkoper te maken. Dus Michelle en ik worden hier samen met al onze andere collega's, dus niet alleen maar bij Toezicht Pensioenfonds, maar bank breed ook ervoor opgeleid. Dus daar wordt ook van ons verwacht dat we onze digitale skills versterken. Er worden tools geïntroduceerd waarmee we beter inzicht hebben in de scores of de onderbouwing van de scores. Waar je vroeger dan wel vijf schermen voor moest openen om een voorbeeld te noemen, dus dat maakt het ook makkelijker. En ook vanuit de directie wordt het heel erg aangemoedigd om ook die smart supervisor te kunnen zijn over een paar jaar.

Michelle Ummels1 [00:19:04] Misschien ook een concreet voorbeeld is dat als we een onderzoek, laatst deed ik een onderzoek bij pensioenfonds ook naar duurzaamheidrisico's en dan krijg je ook alle notulen van twee jaar, nou dat zijn behoorlijk veel documenten. Dus nu hadden we een tool en die ging dan echt puur screenen op duurzaamheid of PSG. En dan kregen we echt zo'n mooi documentje waar we bij we zagen waar overal over duurzaamheid ging. En dan hoefden we alleen dat te lezen in plaats van dat je al die notulen, wat natuurlijk over duizenden verschillende onderwerpen gaat, door moest akkeren. Dat was heel efficiënt, dat scheelt heel veel tijd. En we kijken ook bijvoorbeeld nu zijn er ook technieken, bijvoorbeeld webscraping en dan kun je op een web en dan kun je uit jaarverslagen van pensioenfonds heel veel informatie halen. Dus zo krijg je eigenlijk veel meer informatie in korte tijd en kunnen we veel meer inzichten krijgen, van wat doen pensioenfondsen nu?

Marijn Frank [00:19:51] Dat klinkt wel heel tof.

Michelle Ummels [00:19:52] Ja.

Selda van Goor [00:19:53] Dus wat dat betreft zeggen ook wat het goud is, tijd geleden verhuisd van Westeinde naar een andere plek. Maar we zeggen binnen de muren van de DNB ook wel dat data het nieuwe goud is en zo kijken we daar ook echt naar.

Marijn Frank [00:20:09] Ik heb ook een luister vraag ontvangen van Mo. En hij vraagt: “wat zijn de gevolgen van de stijgende inflatie voor onze pensioenen?”

Michelle Ummels [00:20:17] Als ze inderdaad een fonds, we hadden het net ook al over indexeren, als een fonds niet indexeert dan krijg je wel hetzelfde geldbedrag nominaal gezien, maar je kan er minder van kopen. En dat is toch best pijnlijk. Maar je hebt dus nu ook pensioenfondsen wel indexeren, dus al wel een gedeelte van de inflatie willen compenseren. Volgens mij is de inflatie zo hoog dit jaar, maar over het algemeen compenseren pensioenfondsen de inflatie of een gedeelte ervan.

Marijn Frank [00:20:50] En is het dan gewoon een beetje nattevingerwerk? Moet je dan als gepensioneerde een beetje geluk hebben dat jouw pensioenfonds op zich wel wat wil indexeren?

Michelle Ummels [00:21:00] Ja en ook of het pensioenfonds ook voldoende geld heeft in huis om dat te kunnen doen. Want bijvoorbeeld in het huidige stelsel is het verplicht, dus je hebt een nominale toezegging. Maar als het dus voldoende geld in kas heeft dan kan ie dus voor de koopkracht ook inflatie zijn.

Selda van Goor [00:21:16] Dus een pensioenfonds hoeft niet te indexeren in principe. Heel veel mensen, omdat er natuurlijk vroeger wel altijd heel standaard zo was, denken mensen dat pensioenfondsen dat verplicht zijn en als ze het niet doen dat ze dan eigenlijk de mensen iets ontnemen. Technisch gezien is dat dus niet zo, maar ik geloof dat in het huidig stelsel vanaf 110% dekkingsgraad dat je mag indexeren en dat was tijdelijk verlaagd naar 105. En die pensioenfondsen maken daar nu heel veel gebruik van om dat toch te doen.

Michelle Ummels [00:21:47] Ze hebben dat dus jarenlang niet gedaan, maar de inflatie was natuurlijk ook wat lager de afgelopen tijd.  

Marijn Frank [00:21:53] Ja precies, maar dan ben je dus een beetje afhankelijk van de goodwill van je pensioenfonds.

Michelle Ummels [00:21:57] Ja, en hoe goed ze hebben gepresteerd op de beurs.  

Marijn Frank [00:21:59] Jullie staan op een verjaardag. Iemand vraagt “wat doe jij?” En dan zeg je ik ben toezichthouder pensioenfondsen bij DNB.

Selda van Goor [00:22:17] Dan zeggen ze wauw vertel meer.  

Marijn Frank [00:22:18] En dan zeg je “maar ik moet eerst even plassen.” Nee maar ik bedoel hoe is dat? Hoe maak je je werk een beetje leuk? Of is je werk gewoon heel leuk? Of hoe doe je dat?

Selda van Goor [00:22:30] Ja wat ik zei. Wij zijn eigenlijk op dit moment bijvoorbeeld bezig met die voorbereiding in het kader van de transitie. En in zekere zin is dat ook een beetje pionieren, dus dat vind ik heel erg leuk. Je moet van scratch dingen opbouwen. En wat we ook zeiden is dat je dus met, pensioen is een complex thema. En je hebt elkaar echt nodig om die complexe vraagstukken op te lossen. Vaak kun je het niet in je eentje, want je hebt verschillende soort expertise nodig. Ik werk heel veel samen met andere collega's. Echt heel veel, niet vijf, niet tien maar echt misschien wel twintig keer. Dat vind ik ook leuk aan mijn werk.

Marijn Frank [00:23:13] Maar zeg je dan niet van jij kan dit wel een saai onderwerp vinden, maar zonder mij ben jij dadelijk echt de sjaak als je met pensioen wil.

Selda van Goor [00:23:20] Als ik de noodzaak of het belang van pensioen zou moeten uitleggen, dan zou ik zeggen van dat gaat over honderden miljarden. Elke maand leg je ongeveer één derde van je loon in. Het is superbelangrijk voor iedereen, voor werkenden, voor gepensioneerden. Het gaat om heel veel geld en het is heel politiek. En als je nu ook kijkt naar het wetgevingstraject, dat krijgt heel veel aandacht. Want het raakt ook veel mensen. Ik vind dat dat eigenlijk wel een bewijs is dat dit gewoon ook voor iedereen leeft. En daarom is het ook heel belangrijk dat er natuurlijk goed toezicht wordt gehouden op pensioenfondsen.

Michelle Ummels [00:23:53] Ik denk ik zit natuurlijk ook best wel dat duurzaamheid stuk. Dus daar hebben mensen dan wel wat meer gevoel sneller. Maar eigenlijk weten het gros van mijn vrienden of familie hebben geen idee wat ik doe. Dus ik dacht ook wel leuk, deze podcast die kan ik mooi naar ze sturen.

Marijn Frank [00:24:06] En waarom denk je dan dat ze geen idee hebben wat je doen? Vind je het niet leuk om over je werk te praten? Of merk je dat mensen toch echt snel afhaken?

Michelle Ummel [00:24:12] Het is best wel complex denk ik. En dan begin ik er ook niet zo snel aan. En ik moet ook zeggen je zit natuurlijk, ik zit vier dagen per week op kantoor, en dan heb je het over je werk. Met vrienden heb ik wel genoeg andere dingen te bespreken.

Marijn Frank [00:24:27] Ja fair enough. Maar als ik dan zou moeten zeggen waarom dit volgens jou zulk belangrijk werk is, of interessant werk is?

Michelle Ummels [00:24:36] Het gaat wel over je toekomstige inkomen en ook dat je daar als persoon dus ook wel, nou niet heel veel invloed, maar wel wat invloed ook al uit kan oefenen. Net als dat we het gesprek hebben, ik vind het wel belangrijk als mensen doorhebben dat er dus duurzaam belegd kan worden en dat dat niet gebeurt op dit moment. Dus dat jij met je geld eigenlijk in vervuilende bedrijven zit, bedrijven die mensenrechtenschender kinderarbeid en om mensen daarvan bewust te maken dat dat gebeurt en dat je dus eigenlijk, pensioenfondsen sturen wel eens een deelnemers enquête uit om een voorkeur van deelnemers op te halen. En mensen van ons leeftijd of jonger die kijken daar eigenlijk niet naar, vullen het niet in. Maar het is wel belangrijk dat ze dat doen, want dan kunnen ze aangeven waar ze wel en waar ze niet in willen beleggen.

Marijn Frank [00:25:18] Ja, precies, meer bewustwording ook eigenlijk waarin belegd wordt. Maar zeg je dan ook van kom in opstand tegen je pensioenfonds?

Michelle Ummels [00:25:30] Ja eigenlijk wel. Als je inderdaad inzicht hebt en je bent er niet mee eens, kom in opstand.  

Marijn Frank [00:25:37] En waarom moet ik eigenlijk in opstand komen en niet de overheid?

Michelle Ummels [00:25:44] Uit eindelijk ligt er inderdaad een grote taak bij de overheid. Maar als ze dat niet doen. We hebben allemaal een rol te spelen in de samenleving en de overheid moet inderdaad werken aan de CO2 taks, aan welke producten je wel en niet importeert. Dat soort dingen. We verwachten ook wel veel van de overheid. We kunnen als toezichthouder ook weer niet zoveel bereiken. Behalve dan dat we wel iets van beïnvloeding kunnen uitoefenen op de financieringsstromen, wat natuurlijk wel een belangrijk iets is. En daar kun je dus als deelnemer ook alweer ja enigszins invloed op oefenen. Dus net als dat je een betere wereld begint bij jezelf, dat je iets korter gaat douchen bijvoorbeeld, weet je. Heeft dat nou echt impact?

Marijn Frank [00:26:33] In principe ben ik het met je eens. Een bewustwording is natuurlijk ook heel belangrijk en misschien kun je wel beter demonstreren tegen je pensioenfonds dan zelf dat shirtje niet bij die bepaalde winkel kopen. Maar ik vind het altijd een beetje een moeilijk onderwerp omdat ik ook denk, ik vind dat dat soort dingen wettelijk geregeld moeten zijn, zodat je niet als burger je eindeloos in al die zaken moet verdiepen. Om iets te veranderen.  

Michelle Ummels [00:26:55] Nee, helemaal mee eens.

Marijn Frank [00:26:55] Maar beide dingen zijn natuurlijk goed. Selda en Michelle ik ben echt heel veel wijzer geworden. Dank jullie wel daarvoor. En succes met de transitie en het toezicht houden.

Selda van Goor [00:27:12] Dank je wel!

Michelle Ummels [00:27:13] Dank je wel!

Marijn Frank [00:27:14] Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNBtalks@DNB.nl en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

 

Speaker 1 [00:00:01] Deze week lekte het al uit. Je weet straks niet meer zeker op hoeveel geld je kunt rekenen als je met pensioen gaat.

Speaker 2 [00:00:07] € 1.500 miljard duizelingwekkende bedrag dat op dit moment in onze pensioenpotten zit. Maar het pensioenstelsel gaat op de schop.

Marijn Frank [00:00:18] Maar zijn er ook fondsen die dat doen? Greenwashing? Bedoel je dat pensioenfonds?

Michelle Ummels [00:00:18] Ja, het is niet bewust, maar dat gebeurt wel. Ja je hebt natuurlijk ook pensioenfondsen die in het jaarverslag zich mooier voordoen dan dat ze werkelijk doen. Dus dat ze zeggen we vinden mensen echt heel belangrijk, maar als je dan naar de belegging kijkt, zie je toch nog wel bedrijven waar je denkt dat valt wel tegen.

Marijn Frank [00:00:35] DNB Talks, complexe zaken, helder uitgelegd. Mijn naam is Marijn Frank en in deze podcast neem ik je mee in het bijzondere werk van De Nederlandsche Bank. Vandaag gaan we het hebben over een heel sexy onderwerp en dat is ons pensioen. Ik ben hier met Selda van Goor en Michelle Ummels en zij zijn allebei toezichthouder van pensioenfondsen bij De Nederlandsche Bank. Michelle, was het jouw meisjesdroom om toezichthouder te worden op pensioenfondsen?

Michelle Ummels [00:01:03] Ja zeker. Sinds ik kan praten zei ik, “ik wil toezichthouder worden”. Nee, volgens mij wilde ik journalist worden toen ik klein was, dus dat was toch een andere ambitie. Maar ik was altijd wel goed met cijfers en rekenen en dat vond ik ook wel leuk. En toen ben ik econometrie gaan studeren bij een assey-manager terechtgekomen. En met die kennis bij DNB terechtgekomen. DNB is op zich wel een hele gave organisatie waar veel slimme en ook leuke mensen werken en je werkt aan veel complexe problemen. Ik ben nu ook bezig met duurzaamheid risico's, wat ik ook heel gaaf vind.

Marijn Frank [00:01:37] Goed terecht gekomen dus. En Selda? Hoe ben jij eigenlijk pensioen toezichthouder geworden?

Selda van Goor [00:01:47] Ik heb rechten gestudeerd. Ik ben eerst begonnen als jurist bij Juridische zaken. Toen vond ik eigenlijk het toezicht wel heel erg leuk van om in contact te staan met instellingen. Dus ik heb een overstap gemaakt naar integriteit toezicht. En daar heb ik ook heel veel onderzoeken gedaan. Maar dat waren er denk ik drie of vier per jaar. En ik wilde eigenlijk nog veel vaker contact hebben met instellingen. Een collega van mij die had gewerkt bij toezicht Pensioenfondsen en die zei van je moet eens met die gaan praten. Dus zo ben ik er eigenlijk ingerold.

Marijn Frank [00:02:18] Het is haast ongelofelijk, maar ik zie allemaal fonkelende ogen, dus dat zal echt wel heel erg leuk staan.

Marijn Frank [00:02:29] Nu gaan jullie me helemaal vertellen waarom het zulk interessant werk is.

Michelle Ummels [00:02:37] Ja, ik ging me dus een beetje verdiepen, ook in pensioenen. Voor het gesprek wat we nu hebben. En ik haakte na drie zinnen wel min of meer af, want het is gewoon een heel ingewikkeld onderwerp. Het is wel vaak in het nieuws, maar het is best wel lastig om iets te begrijpen, voor mij althans. En ik dacht laten we gewoon even helemaal bij het begin beginnen en dan kunnen we vanuit daar uitwaaieren. Maar als je het hebt over het huidige pensioenstelsel in Nederland. Hoe zit dat dan in elkaar? Wat zijn de belangrijkste kenmerken?

Selda van Goor [00:03:18] Ik denk dat we dan moeten beginnen bij de pijlers van ons pensioenstelsel. Dat zijn er drie, dat is een gelaagd systeem. De eerste pijler bestaat uit de Algemene Ouderdoms Voorziening, de AOW, dus die voorziet eigenlijk in een basispensioen voor alle Nederlanders, of je nou werkt of niet. En dan heb je de tweede pijler. Die is aanvullend bovenop de AOW-uitkering. En dat is wel via de werkgever, dus dat is wel voor de mensen die aan het werk zijn. En de derde pijler, dat is dan individueel. Dus als je zelf nog bovenop die eerste en de tweede nog meer pensioen zou willen opbouwen, dan kun je dus lijfrenten of levensverzekeringen aangaan. Vaak gebeurt dat omdat er bijvoorbeeld toch te weinig pensioen is dan dat je dat voorziet en dat je dat bijvoorbeeld opvult of om eerder met pensioen te gaan. Dat kan ook. Dat je dan die derde pijler aanspreekt. Dus dat is even in basics hoe het is opgebouwd.

Marijn Frank [00:04:15] Dus de eerste pijler, AOW is voor iedereen, elke inwoner van Nederland. En de tweede is het pensioen wat je opbouwt via je werkgever, wat je altijd afdraagt, wat je terugziet in je loonstrookje. En de derde is een soort extra waarin je dus, is dat een soort sparen? Moet ik dat zo zien?

Selda van Goor [00:04:32] Ja je legt dan kapitaal opzij.

Marijn Frank [00:04:35] Waarom houdt DNB-toezicht op pensioenfondsen?

Selda van Goor [00:04:43] Ik denk dat we dan terug moeten gaan naar de missie van DNB. Waar maken wij ons sterk voor? En dat is voor financiële stabiliteit. En dat we ook willen bijdragen aan een duurzame welvaart in Nederland. Daarin is vertrouwen heel erg belangrijk, dus we willen betrouwbare instellingen. Je wil met vertrouwen je geld bij een bank op je bankrekening storten. Je moet erop kunnen vertrouwen dat je een vergoeding kunt krijgen van je verzekeraar als je iets overkomt bijvoorbeeld. En daar gaat het in deze podcast over. Je wil natuurlijk ook pensioen krijgen waarvoor je hebt gespaard. Dus vertrouwen is heel belangrijk. En wij houden dus toezicht op financiële instellingen en dus ook op pensioenfondsen. En waar we op letten is dat ze financieel gezond zijn en ook blijven en dat hun bestuurders ook natuurlijk geschikt en betrouwbaar zijn.

Marijn Frank [00:05:30] Dat is natuurlijk wel een prettig idee.

Michelle Ummels [00:05:32] Misschien wel leuk ter aanvulling is dat wij in 2008 natuurlijk de kredietcrisis gehad. En eigenlijk sindsdien is het toezicht ook echt geïntensiveerd. Want je had gewoon pensioenfondsen die eigenlijk veel meer beleggingsrisico namen dan verstandig was. En die hebben in de kredietcrisis ook heel veel geld verloren. En toen is er inderdaad ook echt veel meer toezicht gekomen om te kijken van oké, waar beleggen ze precies in en hebben ze wel kennis van de producten waarin ze beleggen?

Marijn Frank [00:05:57] Maar hoe doen jullie dat, dat toezicht houden op pensioenfondsen?

Selda van Goor [00:06:03] Uiteindelijk is het voor de deelnemers waar we het toezicht voor uitoefenen. Dus een pensioenfonds die voert een pensioenovereenkomst uit die tussen de werkgever en de werknemer is gesloten. Die zorgt ervoor dat de premies worden geïnd en dat de gepensioneerden een uitkering krijgen. En in de tussentijd worden die premies belegd om uiteindelijk, dat dat gaat renderen en dat dan de gepensioneerden ook echt een koopkrachtig pensioen hebben. Maar daar komt natuurlijk van alles bij kijken. Michelle noemde al governance, maar financiële risico's, maar ook operationele risico's.

Marijn Frank [00:06:33] Je bedoelt als zo'n belegging fout gaat, of als dus inderdaad de economie instort?  

Michelle Ummels [00:06:39] Ja dat een belegging fout gaat. Je had die subprime marketeers. Ik weet niet of je dat nog weet. Mensen die eigenlijk het geld niet hadden kregen hypotheken en die kregen zelfs hypotheken voor tweede huizen en dat werd dan verpakt in bepaalde financiële producten en die werden met een hele hoge rating verkocht. Maar eigenlijk was het heel risicovol, want toen de huizenprijzen niet meer stegen, mensen konden hun hypotheek niet meer terugbetalen, huizenprijzen zakten, kwamen op straat en die hypotheken waren niks meer waard. En veel financiële instellingen, zaten in dat soort producten en dat is waar ze eigenlijk onvoldoende kennis van hadden, waar ze precies in zaten. Dus dat dat zijn best wat exotische dingen waar je in kan beleggen.

Marijn Frank [00:07:18] Als pensioenfonds. Maar goed, even terug. Hoe houden jullie toezicht? Hoe doen jullie dat? Gaan jullie erlangs?

Michelle Ummels [00:07:28] Ja, er zijn meerdere dingen. We gaan er inderdaad langs, dus we doen onsite onderzoeken, en dan gaan we echt een paar weken lang bij een instelling op bezoek en dan hebben we interviews en gesprekken over een bepaald gebied. Dus dat kan beleggingsbeleid zijn of dat kan governance zijn. Maar dat is eigenlijk het zwaarste instrument wat we hebben, maar we hebben ook wel eens gewoon gesprekken met fondsen. Selda heeft regelmatig gesprekken, zij is accountant toezichthouder, met haar fondsen. Om zo dan te kijken van wat zijn nou eigenlijk de risico's? En dan vaak bij de fondsen waar we van denken dat die het meeste risico hebben, daar gaan we acties, ondernemen, gaan we kijken hoe ze die risico's kunnen beheersen. En dan gaan we met het pensioenfonds een plan maken hoe ze die risico's kunnen aanpakken.

Marijn Frank [00:08:10] En kunnen jullie ook zeggen als DNB, wij vinden dit risico te hoog, je moet stoppen met deze belegging?

Michelle Ummels [00:08:21] Ja, we kunnen niet per se zeggen dit is te hoog, maar we willen wel altijd een goeie onderbouwing zien. Een fonds moet wel een studie doen om te laten zien dat return en risico, dat daar beide naar gekeken wordt. Dus niet dat ze in een belegging gaan omdat ze verwachten dat dat heel veel rendement geeft, maar eigenlijk te veel risico is. Dat ze dat wel zien. Of dat je al het geld in bepaalde hypotheken stopt. Je wil wel dat ze een divers mandje aan producten hebt.

Marijn Frank [00:08:49] Dat als het met de ene verkeerd afloopt. Dat je nog op iets anders terug kan vallen.

Michelle Ummels [00:08:53] Ja precies, dus daar kunnen we wel van zeggen, je moet wel de juiste analyses en studies laten zien. Dat je dat goed hebt onderbouwd, die keuzes die je maakt. Dus daar kunnen we wel wat van zeggen.

Marijn Frank [00:09:05] Hebben jullie ook een soort macht om in te grijpen of werkt dat niet zo?

Selda van Goor [00:09:05] Ja dat hebben we. Dan zit je meer in de formele sfeer denk ik ook. Bijvoorbeeld met een boete of met een aanwijzing of een last onder dwangsom. Zo ver komt het vaak dus niet, want een groot deel van in ieder geval account toezicht is ook beïnvloeden, het gesprek aangaan en de standpunten goed uitwisselen. En eigenlijk met elkaar dus blootleggen waar het soort van spaak loop of waar het knelt. En vaak komen we er dan gewoon uit met de fondsen.

Marijn Frank [00:09:40] Is het wel eens gebeurd dat je echt hard in moest grijpen?

Selda van Goor [00:09:43] Er zijn wel casussen geweest waarbij de formele maatregelen zijn ingezet, maar dat is iets wat we wel proberen te vermijden, want dat is echt het ultimum remedium zoals je dat dan noemt. Het laatste redmiddel.

Marijn Frank [00:09:50] Maar het gebeurt wel?

Selda van Goor [00:09:55] Het gebeurt wel eens, ja.

Marijn Frank [00:10:00] Even kijken hoor. Ik ben nu even benieuwd naar duurzame beleggingen. Dat is meer jouw pakkie aan Michelle. In hoeverre kan DNB als toezichthouder invloed hebben op duurzame beleggingen van pensioenfondsen? Vinden jullie dat ook belangrijk, of?

Michelle Ummels [00:10:19] We kunnen inderdaad niet tegen pensioenfondsen zeggen je moet duurzaam beleggen. Dat is echt aan het pensioenfonds zelf, die keuze die ze daarin maken. Maar ze moeten wel duurzaamheid risico's beheersen. Wat we daarmee bedoelen is dat bijvoorbeeld met klimaatverandering, kan het zijn dat er een CO2 tax komt en dat gaat impact hebben op vervuilende bedrijven of bedrijven die veel CO2 uitstoot hebben. Die gaan dat merken in de kosten en in de winst en de waarde van hun aandelen zullen dalen. Dus dat noemen we dan een duurzaamheid risico voor de balans van die fonds. En daar moeten fondsen wel inzichten in hebben, dus die moeten wel kijken hoe dat soort factoren, dus klimaatverandering, biodiversiteit verlies. Maar ook en dat is dan financieel, maar ze moeten ook kijken naar reputatie, risico of belegt ik wel in belang van de deelnemers of in lijn met de wensen van de deelnemers? Dus dan kun je ook kijken naar bedrijven die mensenrechten schenden of bijvoorbeeld dat van Nike die volgens mij vijf 95% van zijn katoen haalt uit fabrieken in China die verdacht zijn van een gevangenschap van Oeigoeren en dwangarbeid van de Oeigoeren. Dat zijn toch elementen waar je van verwacht dat pensioenfondsen daarnaar kijken en daar dus over nadenken, van willen we wel in zo’n Nike beleggen?

Marijn Frank [00:11:43] En wat is dan jouw rol daarin?

Michelle Ummels [00:11:46] Mijn rol is om te kijken of pensioenfondsen dus die ESG-risico’s, duurzaamheid risico’s, of ze die….

Marijn Frank [00:11:53] Waar staat die afkorting voor?

Michelle Ummels [00:11:54] ESG staat voor environment social governance. En inhouse gebruiken we vaak de term ESGG, want dat is net wat breder dan duurzaam omdat je dan ook inderdaad die social, dus mensenrechten, kinderarbeid, governance meer meeneemt.

Marijn Frank [00:12:13] Je noemde die voorbeeld van die Nike fabriek waar dan Oeigoeren werken en hoe dat dan van invloed is als een pensioenfonds daarin belegt dat dat misschien dan niet helemaal wenselijk is of maar dan vroeg ik me af wat jouw rol daarin is.

Michelle Ummels [00:12:29] Wat instelling moeten doen, ook wat wettelijk verplicht is, dus dat zijn dus die risico's. Dat ze daar inzicht in hebben, in die risico's en beheersen indien ze groot zijn. Dus als je ziet bijvoorbeeld klimaatverandering heeft een flinke impact op de waarde van mijn beleggingen, dan verwacht je wel dat ze dus die risico’s gaan beheersen.

Marijn Frank [00:12:48] Ik vind die Nike fabriek een grappig voorbeeld, want ik neem dan aan dat zo'n pensioenfonds toen ik ging beleggen in die fabriek je niet wist wat daar dan speelde. Op mensenrechten gericht, daar ga ik dan even van uit. Maar wat noem je dan als je het dan hebt over het risico? Ik bedoel, stapt zo'n pensioenfonds daar dan niet direct uit? Dat je zegt ik wil hier niks mee te maken hebben, hoe gaat dat dan?

Michelle Ummels [00:13:15] Nee, dat zie je dus niet gebeuren. Maar het kan wel zijn dat het pensioenfonds het bestuur inderdaad kijkt naar als het bijvoorbeeld we vinden mensenrechten wel belangrijk, want dat vinden onze deelnemers belangrijk. Dat we dan een screening gaan doen op alle bedrijven die ze bezitten en dan kijken hoe scoren zij op mensenrechten? Je hebt allemaal dataproviders die van die scores geven eigenlijk en dan zal zo’n Nike, ik heb de score van Nike niet gezien hoor, maar dat zal ook wel per dataprovider verschillen. Die zal dan een red flag krijgen en dan kan je inderdaad als bestuur besluiten dit is niet in lijn met de wens hoe wij willen beleggen, dus we stappen daaruit.

Marijn Frank [00:13:50] Ja, en dan gaat dus het risico omdat die aandelen dalen of dat de mensen vertrouwen in dat fonds verliezen omdat ze erin investeren? Over welk risico heb je het dan precies over?

Michelle Ummels [00:13:59] Bij pensioenfondsen is het inderdaad wat lastiger omdat in kenmerk van ons pensioenstelsels ook is dat je eigenlijk verplichte deelname aan een pensioenfonds hebt, dus je kan niet zeggen dit pensioenfonds belegt niet naar mijn wens, ik ga naar een ander. Maar je ziet wel dat inderdaad vertrouwen is belangrijk. En zoals bijvoorbeeld een ABP die had fossielvrij voor de stoep, hele protesten en die is ook uiteindelijk uit fossiel gestapt. Dus de beeldvorming, ze krijgen ook wel veel media-aandacht, is toch wel belangrijk. En bestuurders moeten ook een integere en beheerste bedrijfsvoering hebben. Dus ook daaronder kun je zeggen van zijn dit soort beleggingen wel in lijn met een integere bedrijfsvoering. Maar dat is wel iets waar we intern veel discussie over hebben. Wij kunnen niet zeggen jij moet uit Nike. Dat mogen we niet zeggen, maar wel dat een pensioenfonds zich bewust is van wat er speelt. Dat het mogelijke risico kan zijn natuurlijk ook een financieel risico zijn. En fondsen daar bewust van maken en dat ze dat meenemen in een proces. En al helemaal als ze zeggen wij vinden mensenrechten belangrijk, je hebt veel fondsen die dat zeggen en als we zien dat je wel in Nike zit, zit je wel in total energy die nu een pijplijn aan het aanleggen is in Oeganda waar de lokale bevolking heel veel nadelen heeft.

Marijn Frank [00:15:16] Ik heb dus ook een luistervraag ontvangen van Milou. En Milou vraagt, “De pensioenleeftijd loopt steeds verder op, waar eindigt dit?”

Selda van Goor [00:15:30] Ja, die pensioenleeftijd is een aantal jaar geleden al gekoppeld aan de levensverwachting. De gedachte daarachter is dat we een bepaald gedeelte van ons leven werkzaam kunnen zijn en pensioen kunnen opbouwen. Maar als we dus met z'n allen naar verwachting ouder gaan worden dan moeten we ook naar rato ook meer jaren gaan werken, maar ook naar rato langer van ons pensioen genieten. Dat is het idee.

Marijn Frank [00:15:56] Laten we eventjes een paar thema's afwerken als het hier omgaat. Wat zijn de regels ten aanzien van beleggen in wapens?

Michelle Ummels [00:16:04] Er is een verbod op beleggen in clustermunitie. Maar verder mogen pensioenfondsen in wapens beleggen. Maar je hebt ook dat veel fondsen besluiten om niet in controversiële wapens te beleggen. Controversiële wapens zijn biologische chemische wapens.

Marijn Frank [00:16:20] Ook van die drones? Of is dat inmiddels helemaal niet controversieel?

Michelle Ummels [00:16:24] Nou dat weet ik eigenlijk niet. Volgens mij is er ook niet per se één definitie wat controversieel is hoor. Het verschilt ook per fonds, dataprovider heeft ook andere definitie van wat controversieel is. Maar je ziet wel dat veel fondsen dat ook uitsluiten.

Marijn Frank [00:16:37] Maar is dat dan wettelijk vastgesteld?

Michelle Ummels [00:16:41] Nee alleen cluster munitie verbod is wettelijk vastgesteld.

Marijn Frank [00:16:44] Dus daar mag niet in geïnvesteerd worden, maar voor de rest wel. Wat zijn de regels ten aanzien van het investeren in bedrijven waar kinderarbeid plaatsvindt?

Michelle Ummels [00:16:55] Ja dat mag je gewoon doen.

Marijn Frank [00:16:57] Dat mag je gewoon doen?

Michelle Ummels [00:16:58] Ja, alleen zie je wel dat pensioenfondsen die dus nadenken over, je hebt pensioenfonds die gewoon passief een mandje aandelen kopen die denken verder niet echt na over wat ze kopen, maar je hebt ook pensioenfondsen die wel maatschappelijk verantwoord willen ondernemen en ook een beleid hebben. En de meeste fondsen die kijken wel naar bedrijven waar kinderarbeid is en investeren daar dan niet meer in.

Marijn Frank [00:17:22] Oh ik val toch wel een beetje van mijn stoel. Dat mag gewoon?! Investeren in bedrijven waar je dan van weet, want van heel veel bedrijven weet je het misschien niet, maar ook bedrijven waarvan je weet dat er kinderarbeid plaats vind mag je gewoon in investeren.

Michelle Ummels [00:17:35] Ja dat mag. Kijk zelf vind ik het ook logisch dat je dat niet doet.

Marijn Frank [00:17:42] Ja, dat is toch raar.

Michelle Ummels [00:17:43] Al moet ik zeggen dat het is natuurlijk ook wel weer heel grijs. Je hebt vaak ook de discussie van investeer ik er niet meer in of blijf ik als aandeelhouder wel aan de tafel zitten en zorg ik dat dat bedrijf verbetert. Het zou natuurlijk heel fijn zijn als dat bedrijf kiest om gewoon die ouders een goed salaris te geven. Dat die kinderen niet hoeven te werken. In plaats van dat dat bedrijf inderdaad geen kinderarbeid neemt, maar verder ook niks doet en waardoor kinderen eigenlijk nog slechter af zijn. Vaak komen ze dan nog op minder arbeidsomstandigheid vriendelijke plekken terecht.

Marijn Frank [00:18:22] Het is sowieso natuurlijk een ingewikkeld verhaal, kinderarbeid. Maar ik vind toch dat het als normaal mens gereguleerd is dat je niet investeert in die bedrijven. Want je zegt van als aandeelhouder, dan wil je graag daar misschien nog iets voor oplossen, een vinger aan de pols. Maar ja, anderzijds je steunt financieel gewoon, een verwerpelijke zaak.

Michelle Ummels [00:18:49] Helemaal mee eens. Ik zou zelf als ik in het bestuur zou zitten van een pensioenfonds hier ook niet en als deelnemer zou ik dit ook echt niet willen. Dus ik zou ook zeggen, deelnemers probeer informatie te winnen waar jouw geld in wordt belegd. Het is best wel moeilijk om soms informatie op te halen hoor. Maar zoals een Nike bijvoorbeeld, Radar heeft daar een uitzending over gemaakt. Dan kun je daarnaar kijken, pensioenfonds beleg jij in Nike en als deelnemer kun je daar wel wat mee. Daar kun je wel wat invloed uitoefenen.

Marijn Frank [00:19:21] Ja, dit is dus ook iets waar DNB eigenlijk geen invloed op kan uitoefenen. Dat is gewoon wettelijk vastgelegd.

Michelle Ummels [00:19:27] Nee, maar wat we wel kunnen doen is dat fondsen bewust maken. Want je hebt heel veel fondsen die zijn vrij klein en die hebben gewoon niet per se alle data om te zien waar ze zitten, dus soms zitten ze wel met duizenden bedrijven.

Marijn Frank [00:19:43] Ja precies.

Michelle Ummels [00:19:44] Dat was tot nu toe vrij standaard dat je gewoon zo'n grote index kocht. Dus dan heb je een mandje van de grootste bedrijven ter wereld en dan zit je gewoon in heel veel bedrijven. Je hebt geen idee eigenlijk waar je in zit of wat voor praktijken er zijn. En nu is dat eigenlijk steeds meer not done. We verwachten steeds meer van de investeerders, weet waar je je geld in stopt maar dat kost heel veel tijd. Dat kost veel kennis. De kosten schieten omhoog en dat is voor de wat kleinere fondsen best wel een uitdaging.

Marijn Frank [00:20:14] Nog maar even een heet hangijzer. Wat is het beleid ten aanzien van beleggen in grijzer in plaats van groene energie?

Michelle Ummels [00:20:25] Ook daar ligt het aan mag het fonds inderdaad bepalen wat waarin ze willen investeren? Dat is niet aan ons, maar hier wel weer de kans dat ze ESG of hun duurzaamheid risico's moeten beheersen. En grijze energie daarmee loop je toch wel een hoger transitie risico. Transitie risico is dat we nu die transitie gaan maken hopelijk naar een 2050, een net zero maatschappij. En daar komen maatregelen uit voort, zoals waarschijnlijk een CO2 tax of uiteindelijk mogen we geen fossiel meer gebruiken. Dus als jij in een nieuwe steenkolenmijn gaat investeren, is de kans is groot dat dat binnenkort niet meer in gebruik wordt genomen en dan is die asset waardeloos. Dus je loopt met dat soort investeringen wel meer risico, dus dan is wel weer onze verwachting voor het fonds, breng die risico's in kaart en is dit wel wenselijk ten aanzien van de risico's die je wil lopen.

Marijn Frank [00:21:25] En dit zijn allemaal heikele onderwerpen. Jullie helpen bedrijven ook met inzicht krijgen wat dat voor consequenties kan hebben voor die beleggingen. Maar wanneer trek je nou echt aan de bel? Wanneer zeg je dit is niet oke?  

Michelle Ummels [00:21:44] Ja, dat is inderdaad een lastige. Zelf zou ik persoonlijk ook wel sneller aan de bel willen trekken, want soms zie ik inderdaad investeringen dan denk ik van ja daar moet je toch niet in willen zitten.

Marijn Frank [00:21:54] Wat dan?

Michelle Ummels [00:21:55] Je hebt een bijvoorbeeld een mijnbedrijf in Brazilië, falen, en die haalt dus diamanten goud uit de grond en dan heb je heel veel puin en dat stoppen ze weer in een bepaalde mijnen. En die mijnen die maken ze zo goedkoop mogelijk, zo winst veilig mogelijk, gewoon kosten drukken. En ze wisten dat er een hoog risico was, dus ze kregen eigenlijk geen certificaat, blijkbaar moet het gekeurd worden. Toen hebben ze uiteindelijk wel een partij in Duitsland gevonden die dat ging keuren om te zeggen dat het geen hoog risico is. En dan kregen ze van hun wat, dus dat was gewoon pure fraude eigenlijk. En die mijn is uiteindelijk kapotgegaan, heeft een heel gebied overstroomd, 300 doden. En je ziet nog steeds dat daarin belegd wordt. Dan denk ik hier is gewoon duidelijk bewijs dat dit bedrijf niet betrouwbaar is, veel doden op zijn geweten heeft. Dus hier moet je gewoon niet meer in willen investeren. Nu zie je ook wel dat veel fondsen, omdat het dus inderdaad slechts scoort ook wel eruit zijn, maar je ziet nog steeds dat erin geïnvesteerd wordt.

Marijn Frank [00:23:08] Ja maar jullie hebben toch wel de macht of sancties erop kunnen leggen? Dat vertelde je net toch?

Selda van Goor [00:23:24] De sancties kun je opleggen als er een overtreding is van een wettelijke bepaling, maar dit is geen overtreding van de wet, dit is gewoon ethisch.

Michelle Ummels [00:23:29] Precies, het is onethisch. Hier mogen ze in principe wel.  

Marijn Frank [00:23:32] Dus dat is dan ook weer beperkt.

Michelle Ummels [00:23:35] Onze taak is best wel lastig ja. En vooral op het gebied van duurzaamheid. Je ziet ook dat we werken met mensen die ook graag willen kijken naar niet alleen naar de risico's die naar de wereld heeft op de balans van de portfolio. Maar dat ze inderdaad ook rekening houden met wat doen onze beleggingen? Hoe vervuilend zijn ze? Maar daar hebben eigenlijk geen mandaat voor. Het moet altijd naar de risico's wat de risico's is voor de balans van het pensioenfonds zelf. Dus dat is een beetje pionieren. Maar we proberen wel de fondsen te beïnvloeden en inzicht te geven. En we hebben net ook een gids gepubliceerd met handvatten voor de beheersing van milieu en klimaat risico's, dus daar stoppen we ook wel dat soort dingen in.

Marij Frank [00:24:16] Best wel een heftig verhaal zeg.

Michelle Ummels [00:24:18] Ja, maar dat is inderdaad intern best wel een struggle soms ja. En er zijn ook veel verschillende ideeën over.

Marijn Frank [00:24:25] Ja, want deze vraag heb ik net eigenlijk dus al gesteld en hebben we al beantwoord. Misschien nog heel veel kort. Kan DNB ook sancties opleggen aan pensioenfondsen.

Selda van Goor [00:24:37] Dan bedoel je boetes? Wat ik net noemde dat boetes en aanwijzing, dat is dus ook een formele maatregel. Dus dat leidt er ook toe als je een formele maatregel neemt dat de bestuurders een toezicht antecedent krijgen. En dat kan natuurlijk ook invloed hebben op wanneer zij bijvoorbeeld voor een functie worden voorgedragen in de toekomst. Dat dat misschien ertoe leidt dat ze dan niet een positief besluit krijgen over hun toetsing en dat ze dus ook niet bij die instelling kunnen gaan werken, daar benoemd kunnen worden. Dus het is wel een zwaar middel natuurlijk. Dat moet uiterst zorgvuldig genomen worden. Instellingen gaan ook vaak daartegen in bezwaar en beroep. Je moet natuurlijk uiteindelijk ook voor de rechter stand houden. Zijn daartoe bevoegd. Ik moet zeggen dat voor andere sectoren dat het wel vaker gebeurt dan bij pensioenfondsen. Dus voor banken zijn er vaker formele maatregelen.

Marijn Frank [00:25:29] Klopt dat dan? Zijn banken brutaler dan pensioenfondsen?

Selda van Goor [00:25:30] Nee, ik denk dat het komt door, kijk als wij kijken van wat is de norm dan is dat pensioenfondsen een integere beheerste bedrijfsvoering moeten hebben. Er is een open norm die wij natuurlijk wel integer, is wel heel rekbaar begrip natuurlijk. En die ziet op de betrouwbaarheid vooral en de beheerste zit meer op het de beheersing van je risico's. En dat kunnen dus operationele risico's zijn. Dat kunnen financiële risico's zijn. Maar ook in governance heb je dat goed omlijnd met waarborgen dat die governance ook goed kan verlopen, zodat uiteindelijk de besluiten ook evenwichtig en adequaat worden genomen.

Marijn Frank [00:26:01] Even van mij als echte randdebiel. Wat is governance?

 Selda Goor [00:26:09] bijvoorbeeld als je een bestuur hebt dan zijn er ook verschillende bestuursmodellen. Maar stel dat je een omgekeerd gemengd bestuursmodel hebt, dan heb je een uitvoerend deel van de bestuurders en een niet uitvoerend deel die ook eigenlijk tegelijk intern toezichthouder zijn. Die rollen en taken moet je heel goed vastleggen. Dus dat moet je ook echt in fonds documenten goed vastleggen. En dan heb je natuurlijk commissies beleggings commissie of communicatiecommissie. En de mandaten van die commissies moet je ook goed vastleggen, want als het goed gaat, gaat het goed. Maar als er toch frictie is dan wil je kunnen terugvallen op goeie documentatie. Dus dat bedoel ik dan met het framework van governance. Maar om terug te komen op jouw vraag, de norm is best open, dus dan is het ook moeilijker om te zeggen dit is een hele harde wettelijke overtreding. Daarom zou ik zeggen dat wij bij pensioenfondsen vooral beïnvloeden. Maar als er echt een duidelijke overtreding is dan nemen we ook voor medemaatregelen.

Marijn Frank [00:27:09] Ja en hoe vaak is dat gebeurd in de afgelopen vijf jaar?

Michelle Ummels [00:27:12] Ik weet één voorbeeld. Toen had een pensioenfonds had volgens mij een vrij groot deel wilde hij in goud. Ik weet niet meer precies wat het bedrag was, maar echt wel een groot deel. En dat vond DNB eigenlijk te risicovol want die dacht dat is wel heel veel geld op één asset, dus dat is niet heel verstandig. En dat is dat is uiteindelijk bij de rechter gekomen, maar toen heeft DNB verloren.

Marijn Frank [00:27:39] Waarom dan?

Michelle Ummels [00:27:40] Ja, want blijkbaar vond de rechter dat het fonds daar dus wel prudent is voor in het belang van de deelnemers was om zo’n grote allocatie naar goud te doen. Dus we doen het wel eens, maar het kan wel misgaan.

Marijn Frank [00:27:56] Ja, maar dat is op zich goed in de rechtsstaat leven natuurlijk. We gaan even door want ik vind het een super interessant onderwerp. Ik zit ook helemaal met gouden ringen om.  

Michelle Ummels [00:28:09] Ja ik dacht nadat ik dat stukje gelezen had over falen en er ook wat over gezien. Toen dacht ik geen goud en diamanten meer. Nee, geen goud. Maar in dat soort sectoren zijn veel misstanden.

Selda van Goor [00:28:28] Natuurlijk ook olie, gas, al die extractie.

Michelle Ummels [00:28:33] Als je elektrisch wilt rijden dan zit je met een auto met een lithium batterij en dat lithium, daar word je ook niet blij van. Dus het is allemaal best wel grijs.

Marijn Frank [00:28:40] Hoe beoordelen jullie de huidige stand qua duurzaamheid bij pensioenfondsen? Gaat het goed of niet zo?

Michelle Ummels [00:28:58] Wat ik zei, we gaan het pensioenfondsen langs en we hebben gesprekken met ze en we kijken naar de documentatie. En wat je wel ziet is dat duurzaamheid risico's nu wel echt duidelijk op de agenda staat. Op de bestuurstafel wordt dat als iets belangrijks gezien. Pensioenfondsen weten dat ze er iets mee moeten. Er zijn ook pensioenfondsen die het klimaatakkoord hebben ondertekend en echt willen hun portfolio wat gaan reduceren. Dat ze inderdaad ook dingen meenemen als mensenrechten en dat soort elementen. Dus dat duurzaam beleggen wordt wel steeds meer mainstream Maar er is nog een lange weg te gaan.

Marijn Frank [00:29:38] Ja en als je het moet zeggen van 0 tot 10.

 

Michelle Ummels [00:29:42] Vier. En dat is wel mijn persoonlijke mening, want bijvoorbeeld elk jaar wordt er een benchmark studie gedaan waarbij ze kijken naar, ABP krijgt uh 4,5 uit de vijf, dus die krijgt echt al een nogal hoog cijfer daar al. De ABP dus het grootste pensioenfonds van Nederland. Bijvoorbeeld biodiversiteit verlies, DNB heeft er ook een onderzoek naar gedaan. We hebben 500 miljard exposure naar ecosystemen, dus naar waar financiële instelling die leningen hebben staan aan bedrijven die afhankelijk zijn van belangrijke ecosystemen zoals dierlijke bestuiving en grondwater. Dat wordt dus een heel groot risico, want die bedrijven, als je heel erg afhankelijk bent van water zoals de kledingindustrie. Water wordt steeds schaarser in bepaalde gebieden hebben ze daar echt al last van. Dus als bedrijf ga je daar echt last van krijgen. En pensioenfonds hebben daar echt nog geen inzicht in eigenlijk. Dat staat echt nog in de kinderschoenen.

Selda van Goor [00:30:44] Misschien kun je ook iets zeggen over greenwashing.

Michelle Ummels [00:30:46] Ja, natuurlijk. Je hebt ook greenwashing. Je hebt heel veel producten op de markt die zich voor doen als geelgroen, maar eigenlijk niet groen zijn.

Selda van Goor [00:30:53] Ja zeker, daar weer hou ik me ook dagelijks mee bezig.

Marijn Frank [00:30:57] Maar zijn er ook fondsen die dat doen? Greenwashing? Bedoel je dat, pensioenfondsen?  

Michelle Ummels [00:31:00] Ja niet bewust, maar dat gebeurt wel. Je hebt natuurlijk ook pensioenfondsen die in het jaarverslag zich mooier voordoen dan dat ze werkelijk doen. Dus als ze dat ze mensen echt heel belangrijk vinden, maar als je dan naar de beleggingen kijkt zie je toch nog wel bedrijven waar je denkt nou dat valt wel tegen

Marijn Frank [00:31:18] Dank jullie wel voor dit verhaal. Ik heb een hoop opgestoken. En volgende keer praten we verder over de toekomst en wel over de pensioen transitie. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNBtalks@DNB.NL. En wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

Speaker 1 [00:00:00] Je start elke paar maanden, elke vijf maanden start je dan weer een nieuw onderzoek en dan ga je weer iets heel nieuws ontdekken wat je nog nooit hebt gezien. En je weet ook dat aan het eind je een mening gaat vormen over wat goed gaat en wat beter kan. En dat is een ontzettend leuke uitdaging om elke keer weer aan te gaan.

Marijn Frank [00:00:18] DNB talks. Complexe zaken, helder uitgelegd. Mijn naam is Marijn Frank en in deze podcast neem ik je mee in het bijzondere werk van de Nederlandsche Bank. Vandaag hebben we het over risicomanagement en strategie. Ik zit hier met Linda Hanekamp en zij is oud risicomanagement en Strategie collega en ze werkt nu als afdelingshoofd van de divisie Toezicht Nationale Instellingen. En ik zit hier met Clovis Hopman en hij is afdelingshoofd van Risicomanagement en Strategie. Linda, kun jij even kort omschrijven wat je precies doet?

Linda Hanekamp [00:00:51] Zeker. Ik ben Linda Hanekamp en ik werk nu negen jaar bij De Nederlandsche Bank. Ik heb dus onder andere gewerkt bij de afdeling Risico Management Strategie en ben inmiddels afdelingshoofd in het toezicht voor specialistische en buitenlandse banken.

Marijn Frank [00:01:06] Ok. Mooi. En wat doe je dan?

Linda Hanekamp [00:01:09] Ik stuur een team aan van vijftien mensen die toezicht houden op de kleinere banken in Nederland.

Marijn Frank [00:01:14] Oh wauw. Ok. En Clovis, kun jij je ook even voorstellen.

Clovis Hopman [00:01:19] Ja, ik ben Clovis Hopman en ik ben nu hoofd van de afdeling Risicomanagement en Strategie, die eigenlijk alleen altijd bij de afkorting RMS bij ons genoemd wordt. Sinds 2018, dus ik ben d'r gekomen toen Linda d'r al zat. En van dus ook zien gaan op een gegeven moment.

Marijn Frank [00:01:36] En wat doe je precies daar als hoofd?

Clovis Hopman [00:01:39] Het werk dat de afdeling doet is dat weer effe kijken naar de vraag of DNB haar werk goed doet. En ik stuur die afdeling aan dus ik help de mensen het werk te doen. Zoals dat de kwaliteit van onze onderzoeken goed wordt. Draag het uit. Proberen anderen ervan te overtuigen dat we de goeie dingen vinden.

Marijn Frank [00:01:58] DNB is een toezichthouder. Waarom is het eigenlijk belangrijk dat er toezicht wordt gehouden op de toezichthouder, Linda?

Linda Hanekamp [00:02:05] Er zijn altijd dingen waar je de hele dag mee bezig kan zijn. In je toezicht word je continu beziggehouden met effecten van buitenaf, risico's die op banken afkomen. En het is best wel lastig om de tijd vrij te maken om even uit te zoomen, om even te reflecteren van hoe doen we nou eigenlijk de dingen en zijn we nou zo effectief als we zouden kunnen zijn? Natuurlijk hebben we allerlei processen, procedures die je volgt, maar dat is niet per se altijd de beste manier om je doelen te bereiken. En dat is eigenlijk waar de afdeling risicomanagement en strategie voor is. Om dat uitzoomen wel te doen. Om de dingen op te halen die ook wel in mensen hun hoofden zit, maar ook wel om dingen te zien waar je eigenlijk zelf niet aan denkt als je er middenin zit.

Marijn Frank [00:02:53] Dan ben ik natuurlijk heel benieuwd naar een voorbeeld.

Linda Hanekamp [00:02:57] Even denken. Een voorbeeld is misschien wel de evaluatie die is gedaan bij mijn afdeling en een van de andere banken afdelingen in onze divisie. en daar haalden we bijvoorbeeld dingen op over, hoe ga ik dat simpel uitleggen? Laat ik dit voorbeeld nemen over hoe wij risico's mitigeren, dat daar soms best wel wat meer structuur in mocht zitten. Dat zijn dingen die je weet, ik ga verder niet al te veel op in op de details, maar op hoofdlijnen ging het om meer structuur. Maar als je er middenin zit is het heel lastig om te zien al wat zijn dan precies die dingen die je sterker kan doen, die je beter kan organiseren? En zo'n onderzoek van mensen met een externe blik, dat helpt dan wel.

Marijn Frank [00:03:45] Ok, ja, ik ga hier nog eventjes op terugkomen later, want ik zie het nog niet helemaal voor me. Maar wat verstaan jullie onder goed toezicht?

Clovis Hopman [00:03:57] Nou, misschien om dit als voorbeeld wat aan te vullen. Iets wat, een onderscheid dat vaak gemaakt wordt is dat je kijkt naar dat toezichthouders proberen risico's te identificeren. Dus kijken wat zijn eigenlijk de risico's en vervolgens als je ze gevonden hebt te mitigeren. Dus te zorgen dat die risico daar wat daaraan gebeurt, dat ligt vaak belegd bij verschillende afdelingen. En wat dan wel gebeurt is dat de afdeling die voor de identificatie zorgt daar druk mee bezig is. Vervolgens klaar is met die identificatie en zegt nu is het aan jullie en ga maar mitigeren. Op zich is die rolverdeling goed, maar wij denken dat het belangrijk is dat, ze hebben natuurlijk heel goed nagekeken, dat dat ze toch betrokken blijven en blijven helpen bij die mitigatie. Dit is een voorbeeld van zo'n structuur die dan beter kan.

Marijn Frank [00:04:49] En waarom is dat dan zo belangrijk?  

Clovis Hopman [00:04:50] Omdat ze zich daarin hebben verdiept. Ze hebben die kennis dan op dat moment. Dus het is gek als degene die moeten gaan mitigeren weer helemaal vanaf nul moeten beginnen en niet die kennis gebruiken die d'r al is. Het is goed dat er een afbakening is in die rollen, maar die moet niet zo scherp zijn dat het soort over de schutting gooien wordt.

Marijn Frank [00:05:08] Ja precies.

Linda Hanekamp [00:05:09] Het gaat misschien wat dieper in op deze casus, maar kijk hoe het werkt met het toezicht wat mensen uit mijn team houden. Je mag het een beetje vergelijken met huisartsen, die weten heel veel, maar als je echt heel diep op een bepaald gebied in gaat dan heb je de specialist nodig. En dit soort onderzoeken worden dan gedaan door specialisten, juist ook omdat het heel diepgaand is. En op het moment dat je daar bevindingen uit terugkrijgt en je wil daarmee verder, dan kun je niet als huisarts ineens wel weten hoe het allemaal zit met die details. Dan heb je toch nog die specialisten nodig en dan heb je die samenwerking nodig van de toezichthouder die heel goed weet hoe krijg ik deze instelling in beweging? En de specialist die kan dan weer aangeven waar het hem echt in zit. En of de voorstellen die zo'n bank dan doet om het te verbeteren, of dat ook echt is wat je zoekt.

Marijn Frank [00:05:53] Ja, of dat echt hout snijdt? Dat niet die huisarts toch ineens een beslissing moet maken over een super ingewikkelde operatie waar hij helemaal geen kaas van heeft gegeten. Fijn dat je dat even zo simpele hebt uitgelegd. En jullie hebben het eigenlijk al een beetje gezegd. Maar hoe werkt toezicht houden op de toezichthouder in de praktijk?

Linda Hanekamp [00:06:16] Ik zit even na te denken over hoe we deze vraag aanvliegen.

Marijn Frank [00:06:20] Ja, want het is echt lastig. Want een toezichthouder doet natuurlijk honderdduizend dingen. Maar ik vind het wel een interessante vraag. Want je kan natuurlijk niet als toezichthouder van de toezichthouder ook honderdduizend dingen de hele tijd in de gaten houden.

Linda Hanekamp [00:06:30] Wat wel aardig is eigenlijk, elk jaar wordt er bij RMS-exercitie gedaan van welke risico's zien wij binnen de bank, waar zouden we, waar hebben we een onderbuikgevoel of waar hebben we misschien wat signalen al eerder opgepikt van hé, daar lopen dingen misschien niet zo soepel als het zou kunnen. En dat kan van alles zijn. Dat kan een signaal zijn dat er veel mensen weggaan. Een signaal dat we iets voor horen over hoge werkdruk of cultuur dingen. Het kan van alles zijn.

Marijn Frank [00:06:59] Actueel.  

Linda Hanekamp [00:07:00] Ja zeker. En dat neem je dan mee in je eigen risicoplaat zeg maar, van waar willen wij dan als RMS zijnde onze mensen op gaan inzetten? Waar denken we dat de meeste toegevoegde waarde zit? Dus op die manier kies je er wel je onderwerpen eruit.

Clovis Hopman [00:07:14] Ja zo kies je de onderwerpen en vervolgens ga je zo'n onderzoek doen en dat is best wel een creatief proces eigenlijk. Je weet niet van tevoren wat precies het punt is waar je het meeste kan verbeteren. En dat is ook misschien wel een beetje een onderscheid met echt toezichthouden. Het is dus niet dat we een soort vast normenkader hebben wat je gaat toetsen en een afdeling en dat dat de lat is waar je een afdeling tegenhoudt. Je gaat in een klein team. Dat zijn vaak drie mensen uit de afdeling die dat werk dan gaan doen. Die gaan stukken lezen, die gaan interviews doen en op die manier gevoel voor krijgen. Van waar zit het in dit geval nou in met deze afdeling? Waar kunnen we nou hier uit het verschil in maken?

Marijn Frank [00:07:56] Oh interessant! En hoe is dat gegaan? Want hier kan de NPO misschien nog iets van leren, want er zijn best natuurlijk ook, bijvoorbeeld die kwestie met dat de hele tijd mensen ontslagen werden en de omloop in personeel heel groot was. Dat zou iets zijn waar jullie dan op zouden aanslaan. Want wat doe je dan? Of hebben jullie dat meegemaakt?

Clovis Hopman [00:08:21] Nee dit hebben we niet meegemaakt.

Marijn Frank [00:08:23] Maar jij gaf net wel als voorbeeld van ja als we merken dat er bijvoorbeeld een hoge omloop is in mensen dan gaan wij is even snuffelen.

Linda Hanekamp [00:08:31] Ja, of ook als je ziet dat bijvoorbeeld de leeftijdsopbouw heel scheef is. Of waar zit hem dat dan in? En doet dat iets met de manier waarop mensen toezichthouden? Stel je voor je hebt daar een groep mensen zitten bijvoorbeeld in het verzekering of pensioen toezicht. Er zijn mensen die doen dat al heel lang en dat is heel fijn. Dat brengt enorm veel kennis met zich mee. Maar stel je voor dat je een afdeling hebt waar 80% van de mensen een profiel heeft met al zo veel achtergrond. Mis je dan niet misschien ook de nieuwere risico's? De frisse blik? Dat zijn bijvoorbeeld dingen waar je dan naar gaan kan gaan kijken.

Marijn Frank [00:09:06] En heb je dan bijvoorbeeld wel eens ontdekt waarom dat is? Omdat er alleen maar ouwe mannen van zestig plus zitten die nooit een jonge vrouw aannemen, of?

Linda Hanekamp [00:09:14] Ik nam dit wel vaker mee, maar dat was meer als je dan al een onderzoek gekozen had. Dan ga je gewoon allerlei data bekijken van waar zullen we het op scopen? En de HR-opbouw van een team nam ik dan ook altijd mee. Maar ja om nou te zeggen we hebben daar specifieke redenen dan voor gevonden. Dat niet direct.

Clovis Hopman [00:09:38] De vraag van waar ga je dan naar kijken? Dat is denk ik een beetje de magie van ons werk ook, dat ik die vraag niet helemaal kan beantwoorden. Je gaat kijken naar wat valt op en als er dus bijvoorbeeld, Linda gaat in zo'n onderzoek dan kijken wat is daar HR-opbouw? Nou misschien is die heel normaal is daar niks geks aan te zien. Dan laat je het weer varen. Valt daar iets ontzettend in op dat het alleen maar mensen uit een bepaalde demografische categorie zijn? Dan is dat iets interessant. Of misschien is dat curiositeit, maar misschien is het iets interessants waar je verder in wil kijken. En het zou dan kunnen maar dat zit in waar ze werven, of in de samenstelling van het M.T. dat ie een soort bias daarin hebben. Ik weet het antwoord niet. En dat is het leuke van zo’n onderzoek, ik weet het niet. Je gaat het zoeken en hypotheses ontwikkelen en die ga je testen en dan ga je interviews doen en deskresearch doen. En soms heb je beet en soms niet.

Speaker 2 [00:10:39] En waar zijn jullie antennes dan allemaal op afgesteld? We hebben het nu over mensen, maar ik kan me ook voorstellen dat het met cijfers of je denkt. waarom zitten we nog steeds in dat fonds terwijl, hoe zit dat of hoe moet ik dat zien?

Linda Hanekamp [00:10:53] Soms dan heb je heel brede onderzoeken van O, we zijn allang niet bij deze divisie weggeweest, we willen hier zo'n onderzoek doen om gewoon te kijken wat ons gaat opvallen en of daar nog wat in zit. Maar soms zijn er ook bijvoorbeeld dossiers die zijn geëindigd in een faillissement en dan ga je heel gericht kijken hoe is dit gelopen En dan ben je dus al veel meer gericht op een bepaalde doorloop van je onderzoek. Je gaat kijken wat is het probleem? Hoe is het aangepakt? Was men doortastend genoeg? Hoe werkten de visies met elkaar samen? Dan heb je al wel vrij duidelijk een beeld waar je waar je allemaal naar wil kijken. ik heb zelf bijvoorbeeld eens een keer een onderzoek gedaan bij de visie statistiek. Nou, daar wist ik op dat moment eigenlijk nog vrij weinig van. En dan ga je begin heel breed opzetten omdat je nog niet weet waar je naar kijkt. En dat maakt denk ik vanuit het perspectief van een RMS’er het werk ook zo leuk. Je start elke paar maanden elke, nou zou ik zeggen vijf maanden start je, dan weer een nieuw onderzoek en dan ga je weer iets heel nieuws ontdekken wat je nog nooit hebt gezien. En je weet ook dat aan het eind je een mening gaat vormen over wat goed gaat en wat beter kan. Ja en dat is een ontzettend leuke uitdaging om elke keer weer aan te gaan.

Marijn Frank [00:12:04] Ja daar kan ik me wel echt iets bij voorstellen. En het is dan ook zo dat mensen altijd een beetje als ze jullie van RMS, als jullie een afdeling oplopen dat ze allemaal echt zo oh we zijn aan de beurt?

Clovis Hopman [00:12:18] Het wisselt denk ik ontzettend. Ik denk dat iedereen het wel een beetje spannend vindt. Het is toch spannend dat iemand kijkt naar hoe je je werk doet. Maar soms dan is er heel erg een behoefte om te iets te gaan leren, iets te ontdekken en worden we ook gevraagd om te helpen. Het kan ook wel eens een beetje als een politiek breekijzer in een intern politiek breekijzer gebruikt worden. Dat iemand echt zelf al de overtuiging heeft, er kan hier iets beter maar de handen daarvoor niet op elkaar krijgt en dat zijn of haar baas andere prioriteiten heeft. Dan kan dan het als wij dat gaan objectiveren en als de ernst inderdaad of de urgenties daarvan zo hoog is als diegene denkt, dan kan dat natuurlijk wel iets in beweging brengen.

Marijn Frank [00:13:08] Hoeveel rapporteren jullie eigenlijk?

Clovis Hopman [00:13:12] We maken een stuk of tien van dit soort onderzoeken per jaar.

Marijn Frank [00:13:16] En uit elk onderzoek rolt dan een soort aanbevelingen ook.

Clovis Hopman [00:13:20] Ja bevindingen, dus een aantal dingen die wij vinden dat beter kan of die juist heel goed gaan en aanbevelingen hoe dingen beter kunnen.

Marijn Frank [00:13:28] Ja en hebben jullie een voorbeeld van iets van zo’n bevinding dat je zegt jongens dit gaat niet lekker?

Clovis Hopman [00:13:36] Nou iets dat we wel vaker tegenkomen is, we hebben als je bijvoorbeeld Linda's afdeling heeft. Daar werken vijftien toezichthouders. die houden toezicht op twaalf banken.

Linda Hanekamp [00:13:47] Stuk of twaalf banken.

Clovis Hopman [00:13:48]  Toezicht houden op een bank is al ontzettend veel werk als je echt wil weten alles wat daar speelt dus. Dus je kan met vijftien toezichthouders nooit alles weten wat er bij die twaalf banken gebeurt, dat is gewoon onmogelijk. Dus je moet je werk gaan verdelen. Dat noemen we dan risico gebaseerd doen. Je gaat kijken waar de grootste risico's of de grootste ellende kan ontstaan daar je de meeste van je capaciteit opzet.

Marijn Frak [00:14:16] Daar zet je de meeste mensen op zeg maar.

Clovis Hopman [00:14:18] Dat is in ieder geval het voornemen ja, maar wat er vervolgens vaak gebeurt in toezicht is dat er dan toezichthouders lijden ontzettend aan FOMO dus je wil alles weten en je wil weten hoe het met tussen aanhalingstekens, hoe voelt het ding over zo'n Jouw instelling? Het is natuurlijk niet jouw instelling, maar de instelling waar jij toezicht op houdt. Je wil van de hoed en de rand weten en de neiging is dat als je iets vindt om daar dan ook tijd in te gaan investeren. En dat is vanuit goede bedoelingen. Maar die tijd gaat wel ten koste van of je nachtrust of het toezicht op een andere instelling.

Marijn Frank [00:14:54] Ja dus dan hebben mensen soms de neiging om bijvoorbeeld te verzanden in details van een instelling die eigenlijk niet van belang zijn?

Linda Hanekamp [00:15:02] Nou het is misschien kijk, de details zijn altijd interessant en altijd nuttig. Alleen de vraag is waar haal je de grootste risico's mee naar boven? Daar wil je natuurlijk eigenlijk je tijd in stoppen. Dus je moet eigenlijk kijken naar twee kanten van het verhaal. In het begin ben je bezig met identificeren en op het moment dat je iets gevonden hebt ga je d'r sowieso naar kijken. Maar de vraag is even identificeren, waar kijk je nou naar? Hoe zorg je dat je alles een beetje globaal bekeken hebt en dat je een goede afweging kan maken? Hier ga ik dieper op en die identificatie daar hebben we als DNB wel toezicht beleid op van methode welke activiteiten doen we, hoe vaak op welke risicogebieden? En dat is een soort van engagement level. En daar zou je je eigenlijk aan moeten houden als je geen andere signalen hebt. Maar je merkt toch dat als je daar als toezichthouder mee bezig bent, maar ook als je in de managementlagen daarboven zit en je hoort af en toe wat of je ziet een artikeltje in de krant, denk je ja, wil toch wel even weten hoe dat nou zit. En dat je toch even als toezichthouder zelf de telefoon oppakt en daar dieper in gaat spitten, rapportage opvraagt of dat je vanuit de lagen boven je krijgt te horen waarom wist ik hier niet van en wat zit hierachter? En da ja dan baal je wel als toegegaan daar en dan wil je dat eigenlijk gewoon allang weten. Oftewel er bestaat de neiging om heel veel te doen.

Clovis Hopman [00:16:27] Ja en dit is precies iets wat gebeurt in de waan van de dag van de toezichthouder. En iets dat RMS hierover zou kunnen zeggen is. Nou, daar streng op zijn van ofwel en je houdt je niet aan je eigen beleid. En je besteedt dus je tijd niet aan de dingen waar je die je waar je aan hebt voorgenomen. Het zou ook kunnen dat we kritisch zijn over dat beleid en zeggen dat je eigenlijk wel degelijk goed doen.

Marijn Frank [00:16:52] De workload is te hoog van deze afdeling

Clovis Hopman [00:16:55] Je zou juist wel wat meer naar die instelling moeten kijken. Maar dit is iets waar wij dan een kritische aanvulling over zouden kunnen.

Marijn Frank [00:17:03] Ja precies. Ok.

Linda Hanekamp [00:17:05] En ook hebben gedaan. Daar kwam wel een aanbeveling op van jullie doen meer dan wat de bedoeling was en kijk daar nou nog eens kritisch naar.

Marijn Frank [00:17:13] En wat was de aanbeveling? Want de constatering was denk ik jullie doen meer dan de bedoeling is.

Linda Hanekamp [00:17:18] Volgens mij was de aanbeveling dat we het inderdaad nog eens kritisch langs onze eigen minimum engagement levels moesten leggen. En dat is waar we dus ook mee bezig zijn.

Marijn Frank [00:17:27] En wat bedoel je dan?

Linda Hopman [00:17:28] Wat is het minimum dat je hebt afgesproken dat je zou doen? En als je veel meer doet dan dat, heb je daar dan een aanleiding voor?

Clovis Hopman [00:17:38] Zorgen dat je zo'n aanbeveling bij hen legt. En niet dat wij dus denken we weten hoe het zit, zo moet je doen maar.

Marijn Frank [00:17:44] Hoe ga je daar dan mee om, denk je dan van he we moeten ons werk uitbreiden of juist we zitten te veel te verzanden in dingen die niet belangrijk zijn? Hoe heb je dat opgepakt?

Linda Hanekamp [00:17:56] We zijn daar nog mee bezig, maar het betekent dat je inderdaad nog eens kritisch gaat kijken naar oh, zijn we nou echt zo ver afgedreven van hoe we eigenlijk met elkaar hadden afgesproken dat we dit zouden doen? En als dat zo is, vinden we dat terecht? Het is echt nog een stuk reflectie wat daar dan op volgt en iemand heeft je gewezen op iets waarvan je jezelf niet zo zeer bewust was. Jullie doen eigenlijk veel meer dan dat jullie zouden doen en dat gaat ten koste van andere zaken dan ga je daar nog eens een keer over nadenken. En ik ga ervan uit dat we dan met hele concrete acties komen om dit ofwel aan te passen of om te zeggen nee, we staan hier nu ook nog steeds achter.

Clovis Hopman [00:18:34] Ja want dat laatste kan inderdaad ook.

Marijn Frank [00:18:37] Ja en Linda kun je al een klein tipje van de sluier oplichten?

Linda Hanekamp [00:18:41] Daar zijn we nog mee bezig.

Marijn Hanekamp [00:18:42] Ok. Nou spannend. Waar zijn jullie nu druk mee? Wat staat er bovenaan de agenda van RMS?

Clovis Hopman [00:18:51] We zijn heel druk bezig geweest met het kijken naar de digitalisering van DNB.  Dat is eigenlijk van het afgelopen jaar, maar dat is nog steeds wel iets dat dus gewoon echt heel veel instellingen vinden dat lastig hebben en wij ook. Dat is gewoon iets waar we van aan het leren zijn. We kijken naar het toezicht op een grote verzekeraar, dus dat is eigenlijk een klassiek RMS-onderwerp zou ik zeggen.

Marijn Frank [00:19:17] Hoezo dan?

Clovis Hopman [00:19:18] Nou, gewoon echt een klassiek toezicht onderwerp en daar houden we goed toezicht op instelling X. Maar dat is van als het werk dat we doen denk ik het meest gestandaardiseerd. We gaan kijken naar de afdeling die toezicht houdt op markttoegang. Dus als er nieuwe instellingen toegelaten worden tot het Nederlandse financiële stelsel dan moet je soort paspoort krijgen. Daar gaan we nu net mee beginnen. We kijken naar de bijdrage van de Nederlandsche Bank aan het toezicht op grote banken. Want dat is een van de complicaties van de Nederlandsche Bank is dat we veel werk in Europees verband doen. Dus soms ben je niet eindverantwoordelijk, maar draag je bij aan een groter Europees iets. Dan ben je goed in die bijdragen of in het beïnvloeden van de Europese Centrale Bank.

Marijn Frank [00:20:10] Ja, precies. En bij jou?

Linda Hanekamp [00:20:14] Ik doe nu geen onderzoeken meer. Ik heb een stuk of twaalf banken in mijn afdeling waar wij toezicht op houden en dat varieert van operationeel risico, liquiditeit, risico, kredietrisico, governance aspecten. Het is echt een ander vakgebied.

Clovis Hopman [00:20:30] Ja wat wel interessant is, is dat nou Linda heeft heel lang dit werk gedaan, is nu afdelingshoofd van die afdeling of die op die specialistische banken toezicht houdt. Maar wij hebben ook weer gekeken vanuit onze afdeling naar ja hoe Linda's afdeling haar toezicht doet.

Marijn Frank [00:20:49] Jouw afdeling heeft jouw afdeling onder de loep genomen.

Linda Hanekamp [00:20:53] Ja, in de tijd dat ik er nog niet was. Dus toen ik aankwam kon ik eigenlijk vrij snel dat rapport in ontvangst nemen.

Marijn Frank [00:20:59] En wat waren de tips en tops?

Linda Hanekamp [00:21:02] Wat er heel fijn aan was aan zo'n rapport is dat je vrij snel dan inzicht krijgt in wat zijn de dingen waar het schuurt? En nou is het zo dat RMS ook altijd aanbevelingen doet en die zijn heel prettig. Niet altijd misschien de manier waarop een het onderwerp van onderzoek het zelf wil aanpakken, maar dat is ook prima. Dat is ook iets wat echt altijd onderwerp van bespreking is. Hoe kun je hier nou verder opvolging aan geven? Maar het is heel fijn dat je alvast in je begin gewezen wordt op dit zijn de onderwerpen waar je wel wat aandacht aan mag besteden, want dit gaat echt over je effectiviteit.

Marijn Frank [00:21:37] Ja precies. En ik snap dat jullie niet te veel inhoudelijke dingen willen vertellen, maar als er toch even een moment van hand in eigen boezem mogen hebben dan vraag ik me af. Hoe zelfkritisch en reflecterend is DNB op dit moment? Wat gaat er goed en wat kan er beter?

Linda Hanekamp [00:21:58] Nou ik denk van de dingen die wel aangeeft dat we als DNB er goed mee bezig zijn is dat de afdeling RMS er best goed op staat van het hoger management tot het middel management, is niet overal binnen de organisatie even bekend op werkvloer niveau heb ik gemerkt. Maar het is wel iets wat wordt gewaardeerd binnen de bank. Dus die kritische blik, die wordt wel gezocht. Mensen komen ook bij jou he Clovis met verzoeken van nou kom ons helpen met dit onderwerp.

Clovis Hopman [00:22:30] Ja. Dus er gaat veel goed en tegelijk, kijk het feit dat RMS bij DNB bestaat heeft er ook mee te maken dat DNB ontzettend of een best vergaande mate van onafhankelijkheid heeft. En we zijn niet beursgenoteerd. Het is niet dat Klaas Knot wekelijks in het parlement verantwoording moet afleggen. Het is dus we zijn in verregaande mate onafhankelijk en dat voel je, dat wisselt inderdaad heel erg in de organisatie, maar dat voel je op plekken ook wel. Dus dat het ontvangen van een kritische blik ook wel iets is waar men zich even toe moet verhouden en dat moet wennen. En dus ik denk dat het op veel, is misschien een beetje een te genuanceerd antwoord dan, maar ik denk dat het op heel veel dingen goed gaan, maar ik denk wel dat we heel erg nodig blijken en niet alleen deze afdeling trouwens. Ook andere, we zijn natuurlijk niet de enige afdeling die kritisch kijkt en dat dat echt wel iets is dat de organisatie ook nodig blijft hebben.

Marijn Frank [00:23:42] Ja, want waarom heeft de organisatie dat nodig?

Clovis Hopman [00:23:45] Misschien is iedere organisatie bij gebaat, maar DNB extra denk ik om vanwege die onafhankelijkheid. Maar we hebben geen klanten. Je kan onze banken als klanten zien, maar dat zijn wel klanten die heel erg van ons, wij hebben een machtsmiddel, zij niet. Het is niet dat ze dingen bij ons kopen. En als wij dingen niet goed doen ja dat ze naar een andere Nederlandsche bank gaan. Ja. We hebben geen aandeelhouders, dus we moeten het van zelfdiscipline hebben, meer dan sommige andere.

Linda Hopman [00:24:19] Ja en dat is misschien ook wel als je hem parallel zou trekken met een commerciële organisatie, dan ben je ook heel erg gericht op verbeteren, vernieuwen, nieuwe producten, nieuw marktaandeel. Hoe gaan we dat realiseren? Bij DNB komt die verandering denk ik wat minder natuurlijk, terwijl de wereld wel verandert. Dus in je toezicht moet je mee en ook in andere taken. Je moet blijven ontwikkelen om in te kunnen spelen op die veranderende wereld. En daarvoor is het best wel nuttig als je mensen hebt die van de zijlijn meekijken en je daar ook af en toe op wijzen. Van he de manier die jij nu hanteert sluit die nog wel aan bij hoe de wereld nu is?

Marijn Frank [00:24:53] Ja ok, helder. Hoe is het om kritisch naar het werk van je collega's te kijken? Zitten ze eigenlijk wel op jullie te wachten? Kunnen jullie na zo'n onderzoek nog een plekje vinden aan de lunchtafel?

Clovis Hopman [00:25:08] Nou, dat is een hele leuke vraag inderdaad. En het antwoord is sommige mensen zitten smachtend op ons te wachten en nodigen ons uit en soms is het meer vanuit professioneel meewerken maar is het niet waar ze het meest waar ze hopen. Hoe dan ook maakt het ons werk spannend. Want precies wat jij zegt, dat is het voorbeeld dat ik ook altijd noem. Je zit daarna en je zit kritiek op je collega's te leveren en vervolgens zit je met hen aan de lunchtafel. Of je werkt bij RMS en later wil je afdelingshoofd worden ergens. En degene die jou moeten gaan benoemen zijn dezelfde mensen waar jij kritiek op hebt geleverd. Dat is spannend.

Marijn [00:25:51] Heb jij dat ook ervaren? Want jij bent natuurlijk, je werkt niet meer bij RMS, Was dat ook echt zo van oeh, ik ga deze afdeling nou even niet te kritisch aanpakken, want anders krijg ik straks die baan niet.

Linda Hopman [00:26:01] Dat zou heel slecht zijn als ik hier ja op zeg. Ik voel dat echt oprecht niet zo omdat ik altijd voor ogen had, waarom doe ik dit? Om DNB beter te maken. En uiteindelijk zijn DNB’ers ontzettend trots op hun werk en iedereen wil het doen. Alleen de vraag is even hebben ze het idee dat ze er met respect ook doorheen komen? En dat is een kwestie van heel goed met elkaar in gesprek blijven. Ondertussen als je dingen vindt ook uitleggen waar haal je dat vandaan, wat is je onderbouwing en een kans geven aan de ander om ook uit te leggen waarom die het anders ziet. En dat is denk ik ook iets wat een rode draad is in het onderzoek. Overtuigen of overtuigd worden. Het kan twee kanten op gaan, want RMS heeft het ook niet altijd goed. Het is ook vaak hypotheses opdoen en die toetsen en soms ga je dan toch een andere kant op. Dus ja, ik heb zelf eigenlijk altijd de dingen die ik vond verder gebracht en soms werd ik wel overtuigd dat ik het toch niet bij het goede eind had. Dat is denk ik ook prima. En soms bleef het wel schuren, maar dan kom je er gewoon samen uit hoe je great disagree en we schrijven het op en jullie mogen in de managementreactie aangeven als je het er niet mee eens bent.

Clovis Hopman [00:27:15] Wat wij doen is eigenlijk feedback geven aan andere.

Marijn Frank [00:27:20] Maar we weten allemaal dat het moeilijkste aan werken is dat je steeds feedback krijgt. Eerst iets aardigs en dan iets lulligs.

Clovis Hopman [00:27:32] Ik denk dat feedback geven moeilijk is en spannend is, maar ook echt een kunst is. En ik denk dat als je van iemand echt goede feedback krijgt, dat dat ook iets is wat mensen weten te waarderen en op waarde weten te schatten. Als iemand jou feedback geeft die echt raak is dat kan heel veel indruk maken. Dus ik denk ook dat het de geschiedenis het laat zien. Er zijn behoorlijk aantal oud RMS’ers die nu op managementposities zitten bij de Nederlandschee bank. Dus als je dit op een knappe manier doet dan is dat iets dat zichtbaar is en ook indruk kan maken.

Marijn Frank [00:28:09] Ja, is het ook belangrijk om diplomatiek te zijn als je bij RMS werkt?

Linda Hanekamp [00:28:14] Nou weet je en ik moest nog even terugdenken aan de vraag van net, heb je ooit wel eens dingen dan ook niet gezegd? Eén van de dingen die ik wel altijd in m'n achterhoofd hield is hoe belangrijk is dit? Soms voelde iets voor mensen als zo belangrijk en zo zwaar, terwijl dat eigenlijk helemaal niet mijn belangrijkste punt was. Dan laat je het ook vallen. Pick your battles en zorg dat je de belangrijkste punten eruit haalt. En dat is denk ik ook een deeltje diplomatie. Het is ook wel handig met woorden. Hoe kun je dingen zo opschrijven dat mensen, dat het er nog steeds staat, maar dat mensen zich er wel beter in kunnen vinden. Want het is een middel om te komen tot het echte gesprek. Hoe kun je nou verder? En hoe kun je verbeteren?

Clovis Hopman [00:28:55] En diplomatie is niet alleen de scherpe kantjes eraf halen, denk ik. Het is ook iets juist wel durven zeggen. Maar ook wat jij noemde dat het ontzettend belangrijk is om ook zelf reflectief te zijn. Ook wij zijn even feilbaar als wie dan ook natuurlijk. Laten zien dat je ook die zelfreflectie hebt. En nou ja, het cliché van hard op de inhoud, zacht op de relatie is gewoon ontzettend belangrijk. Dat je feedback hebt op iemand, dat wil niet zeggen dat je ook onaardig moet zijn. Je kan iemand tegelijk ontzettend aardig vinden.

Linda Hanekamp [00:29:29] Ja precies. Is er dan ook nog iemand die toezicht houdt op jullie werk?

Clovis Hopman [00:29:35] Ja, het is voor een soort oneindige toezichthouders natuurlijk. In de eerste plaats heb ik een baas en die baas heeft weer een baas enzovoort, dus op die manier wordt er op mij toezicht gehouden. En we hebben ook een interne audit dienst die kunnen bij ons onderzoek doen.

Marijn Frank [00:29:53] Niet? Er is nog een interne ordedienst.

Clovis Hopman [00:29:55] Ook een intern ordedienst. Nou ik zeg altijd dit is echt belangrijk. Ik geloof echt dat dit belangrijk is om bij DNB en bij om die tegenspraak goed te organiseren.

Linda Hanekamp [00:30:05] Ik zie je verbazing, maar het is een andere invalshoek. En ik schets hem nu even wat scherp. Daar zit natuurlijk wat meer nuance in. Maar interne audit dienst kijkt meer naar hoe zou het moeten werken, wat zijn de processen procedures? Wordt dat gevolgd? En bij RMS wordt er meer gekeken naar wat wil je bereiken, hoe doe je dat? En is dat nou de juiste manier? Doe je de goede dingen en doe je ze op de goede manier? Los van wat je zelf hebt gezegd dat je zou gaan doen? Dus het is meer vrijdenken eigenlijk. En nou doe ik de interne auditdienst vast iets tekort, want zo strak zitten ze d'r ook weer niet in. Maar als je het heel erg uitvergroot is dat dat onderscheid.

Marijn Frank [00:30:44] Ok. Hoe is het om dagelijks met dit onderwerp bezig te zijn?

Clovis Hopman [00:30:48] Voor mij in ieder geval als hoofd ontzettend leuk. En ik denk dat dat ook voor de teams is zonder meer zo. Het is heel intensief, het is heel creatief werk. En dat moet je ook leuk vinden. Je moet het leuk vinden om met dit soort vragen die niet heel scherp gedefinieerd zijn van tevoren. Houden we goed toezicht? En jij vraagt het zelf wel wat is dat goed toezicht? Nou, ga er maar aanstaan. Dus je moet het leuk vinden om daar mee bezig te zijn en creatief die vraag te gaan beantwoorden. Dat is dan heel intensief in een klein teampje met drie mensen. Waar mensen wel eens tegenaan lopen is dat sommige mensen worden er ook heel onrustig van dat je niet een duidelijk kader hebt waar je gewoon aan toetst en dat je dan het antwoord weet. Dus je moet van dat creatieve werk houden. Het is een wisseling van heel dynamisch, je bent veel interviews aan het doen of het soort moeilijke gesprekken waar we het net over hebben gehad aan het doen of sessies waarin je mensen aan het denken zet. Dus dat is wat beweeglijker. Maar d'r zit ook een deskresearch in, dus dan zit je gewoon ja zelf dingen, risico's zelf te schatten of notulen van vergaderingen door te lezen of rapporten te bekijken. Dus het heeft die kanten allebei. Stukken schrijven zitten erin. Schrijven is ontzettend, taal ontzettend belangrijk.

Linda Hanekamp [00:32:06] Ja, het doet echt een beroep op op heel veel skills. Je moet echt wel het leuk vinden om een schaap met vijf poten te zijn. Goed kunnen schrijven, goed kunnen analyseren, maar ook heel goed omgaan met mensen. Het gebeurde best wel eens dat je gewoon mensen huilend in interviews hebt en daar moet je nou maar mee om kunnen gaan.

Marijn Frank [00:32:24] En hoe doe je dat dan?

Linda Hanekamp [00:32:26] Ja dat is toch de ruimte geven en het gevoel geven van vertrouwen. Je kan hier wat vertellen en ik ben er om je te helpen. En er is natuurlijk ook wel iets waar je soms doorheen moet dat mensen gewoon niet vertellen wat ze echt denken. En dat is ook best lastig. Hoe ga je daar nou mee om als je mensen toch, want als RMS’er weet je ook niet alles. Je hebt ook je collega's nodig om de pijnpunten naar boven te halen. Maar hebben ze zin om dat te vertellen? Dat is ook een aspect van hoe krijg je dat dan toch zo ver? En soms lukt dat en soms ook niet.

Marijn Frank [00:32:59] Dus je moet ook echt soort toch dan weer een beetje rechercheur zijn. Je moet toch ruiken van volgens mij zit iemand hiervoor maar iets achter te houden en ik ga dit nu eruit peuteren.

Linda Hanekamp [00:33:07] Ja en tegelijkertijd denk je ook hoe zorg ik dat mensen dit ook een volgende keer nog gaan doen?

Marijn Frank [00:33:14] Ja ja, kan er niet te hard in gaan wat dat betreft.

Linda Hanekamp [00:33:17] Je kan natuurlijk best wel op een vervelende manier dingen naar boven halen, maar uiteindelijk ben je als organisatie met elkaar bezig om het werk beter te maken. En dat is niet dat ene onderzoek op dat ene moment. En bovendien probeer je natuurlijk altijd met respect voor collega's te doen, zo'n onderzoek. Maar het vergt veel van je. Het vergt een goed onderscheid tussen hoofdzaken en bijzaken kunnen maken. Het vergt dat je goed kan overtuigen en dat je dan heel helder zegt maar waarom is dit nou een probleem? Dus het is op allerlei aspecten is het uitdagend en een enorme kans om te groeien.

Clovis Hopman [00:33:53] Ja dat zou ik zeggen, dat is iets wat ik ontzettend leuk vind, is dat niemand kan alles wat jij nu beschrijft en niemand heeft dit allemaal in zijn systeem.

Marijn Frank [00:34:03] Nee, het is echt een enorm pakket.  

Clovis Hopman [00:34:03] Dus we hebben heel veel trainees gehad, die komen net dan van de universiteit af. Die leren ontzettend veel uiteraard bij ons, maar we hebben ook mensen die twintig, zo ja zelfs twintig jaar bij DNB werken, super ervaren zijn, gepromoveerd zijn, waanzinnig veel ervaring hebben, maar nooit op alle dingen die Linda net noemt. Die zijn niet ervaren in interviews houden of vinden die moeilijke gesprekken lastig. Of het schrijven van stukken of wat het ook is.  

Marijn Frank [00:34:36] Je moet ook niet bang zijn om ook gewoon mensen te confronteren.

Clovis Hopman [00:34:38] Ja dat mensen confronteren. Dus mensen groeien bij ons. We leren ontzettend veel en daar zijn we ook ontzettend mee bezig, want we zijn natuurlijk gericht op DNB-dingen leren, maar ook waar kunnen wij nou beter in worden? Dat zit heel erg in ons DNA.

Marijn Frank [00:34:56] Maar Clovis, je kom over als zo'n vriendelijke man. Heb jij ook wel eens echt van die hele confronterende gesprekken met mensen?

Clovis Hopman [00:35:04] Ik denk dus dat dat niet in strijd is. Ik denk inderdaad dat ik vriendelijk ben.

Marijn Frank [00:35:09] Ik vind dat zelf altijd juist het engst, dat iemand iets heel vriendelijks zegt en heel vriendelijk over komt, maar dat je denkt wacht eens even.

Clovis Hopman [00:35:17] Nou ik zou het niet moeilijk vinden om tegen jou te zeggen en dan blijf ik vriendelijk en ik ben ook vriendelijk en ik meen het echt vriendelijk. Maar ik wil jou wel helpen want dat is mijn mind set dan. Ik wil jou wel helpen om je werk beter te doen. En hoe kan ik jou helpen dat je je werk beter gaat doen? Dan kan ik dingen proberen te identificeren wat jij beter zou kunnen doen. En dat zal ik doen dan op een manier die waar ik maximaal probeer ben jou te overtuigen. Ja en dan blijf ik even vriendelijk. Waarom zou ik niet vriendelijk zijn? Ik probeer immers te helpen.

Marijn Frank [00:35:47] Ja nee klopt.

Linde Hanekamp [00:35:50] Dit zijn best wel eens pittige gesprekken.

Marijn Frank [00:35:52] Ik heb een luistervraag ontvangen van Mo en hij vraagt: “Hoe onafhankelijk zijn jullie eigenlijk? Want het klinkt wel een beetje als de slager die zijn eigen vlees keurt.”

Linde Hanekamp [00:36:05] Ja past wel een beetje bij die naam kritische vriend, zoals uh Clovis ons in het begin altijd noemde. Kijk, je bent wel aan het samenwerken. En tegelijkertijd ben je kritisch, keur je je eigen vlees. We proberen daar altijd wel heel scherp op te zijn dat als iemand te dicht bij het onderwerp staat dat je dan ook een andere collega uitkiest. Maar uiteindelijk als RMS’er voel je je heel erg verbonden met je doel. En heb ik nog nooit gezien dat mensen er moeite mee hadden om echt kritisch te zijn. Wel, hoe breng ik de boodschap zo dat ik impact heb?

Clovis Hopman [00:36:41] Ja maar de onafhankelijkheid zit er wel in dat wij dus een andere mening kunnen hebben dan iemand waar wij onderzoek naar of we degene waar we onderzoek aan naar doen. En dat er dus niet een of ander mechanisme is dat we er samen uit moeten komen.

Marijn Frank [00:36:57] Uiteindelijk mag de directie beslissen.  

Clovis Hopman [00:36:58] Die mag beslissen. En we zijn niet onafhankelijk van de directie, we zijn niet losgeslagen van de organisatie, dus die onafhankelijkheid hebben we niet, maar wel de onafhankelijkheid van daar waar we onderzoek doen en die komt tot uiting in dat we het dus niet eens hoeven te worden. Dat is ook echt één van de uitgangspunten bij ieder onderzoek. Daar beginnen we ieder onderzoek ook mee. We hoeven er niet samen uit te komen. We gaan proberen jullie te overtuigen en jullie ons. Maar ja, die onafhankelijkheid is er wel echt. Maar we zijn niet onafhankelijk van DNB.

Linda Hanekamp [00:37:24] En wat nog wel interessant is, want eerder weet ik nog dat we toen ik nog bij RMS zat, dat we zoiets hadden, er hoeft niet gerapporteerd te worden uiteindelijk over wat je er nou precies mee doet. Wel, die management respons. Maar jullie zijn dat wel wat meer gaan aanhalen van we willen weten waar je opvolging aan geeft en hoe je het doet. En daar gaan we ook nog een keer over rapporteren. Dus daar zijn wel nieuwe inzichten volgens mij. Of niet?

Clovis Hopman [00:37:48] Ja, dat is wel iets wat, wehebben natuurlijk ook hetzelfde, ik bedoel wij leren ook voortdurend en dit is wel iets waar wij meer op zijn gaan zitten. Dus we willen we willen dat degene waar we onderzoek doen echt de verantwoordelijkheid voelen en de wil hebben om er wat mee te gaan doen. Dus we willen niet één of andere checklist en dat wij daar voortdurend bovenop gaan zitten elke keer en dat het doel wordt om die checklist af te kruizen. Tegelijk denk ik dat het helpt om daar op een ja toch wat vrije manier maar wel over te rapporteren. Wat heb je dan gedaan? Dat houdt je ook bij de les en dat brengt het ook weer top of mind dat je d'r mee bezig gaat. En geeft de directie uiteindelijk ook inzicht van gebeurt er ook echt wat mee?

Marijn Frank [00:38:33] Ja, nou heel goed. Ok. Nou leuk om jullie gesproken te hebben. Dank je wel. Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb jij ook een vraag over het werk van DNB? Stel hem via DNBtalks@dnb.nl en wie weet beantwoorden wij hem in de volgende aflevering.

 

Host Noortje Veldhuizen [00:00:01] Je luistert naar DNB Talks. Dit is een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Goed dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Mijn naam is Noortje Veldhuizen en vandaag ga ik met Bianca de Groot en Guus Smit in gesprek. Met hen zoek ik uit hoe verzekeraars ervoor zorgen dat ze altijd voldoende buffer hebben om consumenten de vergoeding uit te keren waar ze recht op hebben. En hoe wordt er toezicht gehouden op verzekeraars en vooral ook welke rol speelt DNB daarin? Bianca en Guus zijn dagelijks bezig met het analyseren van eventuele risico's voor verzekeraars.Tenminste, dat heb ik me laten vertellen, toch?

Bianca de Groot [00:00:47] Ja, dat klopt. Dankjewel Noortje. Als je een verzekering afsluit betaal je daar premie voor met de belofte dat de verzekeraar iets voor jou gaat doen. En dat kan een vergoeding zijn voor de reparatie van je huis in geval van brand of het regelen van je begrafenis. Hopelijk ver in de toekomst. Maar het gaat altijd om afspraken waar de verplichting voor de verzekeraar in de toekomst ligt. Het is dus belangrijk dat de verzekeraar die belofte kan nakomen. En wij bij DNB controleren daarom of verzekeraars genoeg geld in kas hebben of ze voldoende buffertjes hebben voor als het echt tegenzit. Dus denk bijvoorbeeld aan een brandverzekeraar. Hebben brandverzekeraars voldoende geld als tien huizen tegelijkertijd afbranden? En wat als duizend huizen tegelijkertijd afbranden? Of een heel dorp? Kunnen ze dan nog steeds de schade vergoeden waarvoor jij verzekerd bent? Nou, bij DNB zorgen wij ervoor dat de verzekeraar voorzichtig en zorgvuldig met je premie omgaat, zodat zij hun afspraken te allen tijde kunnen nakomen. En we houden daarbij rekening met allerlei soorten mogelijke risico's voor zo'n verzekeraar.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:59] En Guus over wat voor risico's gaat het dan?

Guus Smit [00:02:02] Nou, grofweg heb je twee soorten risico's. Je hebt zachte risico's en harde risico's. En een zacht risico kan bijvoorbeeld zijn dat een bestuur niet bekwaam is of dat er iets niet goed zit in de cultuur van een verzekeraar. En een hard risico is dat de verzekeraar financieel niet meer kan voldoen aan zijn verplichtingen. Dus dat kan met alles te maken hebben. Van klimaat tot hoge of lage rente omgeving. En we kijken in onze risicoanalyse zeker niet alleen naar de winst en jaaromzet van een verzekeraar, maar ook naar gedrag en cultuur. En Bianca en ik houden ons met name bezig met financiële risico's.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:37] Voordat we helemaal in het onderwerp gaan duiken wat we nu al een beetje doen. Ben ik ook heel benieuwd naar jullie en hoe jullie terecht zijn gekomen bij DNB en wat daar allemaal aan vooraf is gegaan.

Bianca de Groot [00:02:48] Ik ben Bianca. Ik ben 28 jaar en heb een master econometrie afgerond. Ik ben in september 2020, dus precies twee jaar geleden, bij DNB gestart in Corona tijd als account toezichthouder bij kleine verzekeraars. En vervolgens middelgrote schadeverzekeraars. En sinds kort ben ik ook werkzaam bij het Expertisecentrum Kapitaal en actuariaat waar Guus werkt en ik dus nu inmiddels ook. En het leuke aan account toezicht, wat ik hiervoor deed, is dat ik verantwoordelijk was voor een aantal kleine verzekeraars. En dat deed ik dan vaak in tweetallen met een andere collega. En dat was hartstikke leuk, want je leerde een instelling echt kennen. Dus je keek echt naar alle risico’s maar je keek ook naar gedrag, cultuur en je keek ook naar de strategie. En je had ook gesprekken met directieleden. Dus dat was heel interessant werk, was leuk. Maar op een gegeven moment wilde ik toch wat meer de inhoud in. En toen ben ik overgestapt naar het expertisecentrum kapitaal en actuariaat. Wat ook erg leuk is.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:59] Dus meteen na je studie wist je ik ga naar DNB toe.  

Bianca de Groot [00:04:03] Ik ben eerst nog gaan reizen en toen ben ik eerder naar huis gekomen door Corona, dus dat was wat jammer. Maar ik wilde werk doen waar ik me gewoon goed bij voel, maatschappelijk verantwoord werk. En inhoudelijk uitdagend werk. Dus daar ben ik wel heel blij mee. En dat is wel het geval bij DNB.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:27] Leuk hoor, en jij Guus?

Guus Smit [00:04:28] Ik was niet meteen bij DNB gaan werken. Ik heb ook nog als consultant gewerkt dat was ook heel leuk. Was hetzelfde vakgebied, maar ik vond uiteindelijk, bij DNB sta je iets centraler zeg maar in de verzekeringswereld. Dus ik vond dat wel heel tof deze switch dat ik eigenlijk veel dichter op de kwesties kom waar de Raad van bestuur van de verzekeraar mee te maken heeft. Dus dat vind ik wel heel vet van deze rol.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:55] Leuk! En welke studie ging daaraan vooraf?

Guus Smit [00:04:57] Nou, ik heb ook een master econometrie gedaan. Toevallig daarvoor een bachelor natuurkunde. Maar vanuit mijn econometrie achtergrond ben ik natuurlijk bij DNB terechtgekomen. Dus da's mijn achtergrond.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:08] Ja leuk. En op welke manier werken jullie samen? Delen jullie een bureautje? Of hebben jullie eigenlijk niet zo heel veel raakvlakken.

Guus Smit [00:05:17] Nou, we werken veel samen. Denk sowieso al het werk dat we doen doe je minimaal met iemand anders. We hebben natuurlijk ook dingen die we individueel doen, bijvoorbeeld analyses, maar het is eigenlijk altijd projectteam gedreven. Dus de samenwerking is erg belangrijk. Ik vind het eigenlijk ook best wel sociaal werk, want die tak. Begin ik weer over die taxichauffeur.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:40] Even ter verduidelijking jullie zijn vandaag met de taxi gekomen omdat de treinen staakten.

Guus Smit [00:05:45] Ja klopt ja. Die vertelde van ja boekhouding dat vond ik uit eigenlijk niks, want dan zit ik de hele dag in de cijfers. Toen zat ik te denken ons werk is heel cijfermatig. Maar ik zit niet de hele dag in de cijfers. Totaal niet. Het is eigenlijk heel veel overleg.  

Host Noortje Veldhuizen [00:05:59] Is het dan anders dan dat jullie hadden verwacht? Want zo klinkt het nu een beetje, alsof je echt zou denken dat we in de cijfers zitten, maar.

Guus Smit [00:06:05] Ik dacht zelf dat je veel meer bezig was met echte wiskundige formules in je dagelijkse werk tegenkomen. Het is een heel belangrijk onderdeel van ons werk, maar je kunt ons werk niet doen als je die wiskundige formules niet snapt. Maar in het dagelijks werk is het heel veel overleggen. Steekholdmanagement, dat soort dingen.

Bianca de Groot [00:06:25] Ja klopt.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:27] En hoe belangrijk is dat voor jou om je werk leuk te vinden?

Bianca de Groot [00:06:30] Ja, erg belangrijk. Je moet gewoon met een goed gevoel naar je werk gaan. We hebben ook nog veel overleg thuis. Maar dat is gewoon belangrijk dat je veel leert ook. En dat is wel het geval bij DNB.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:48] Jullie zitten nu met z’n tweeën tegen over mij, maar hoeveel collega's werken er in totaal op jullie divisie?  

Bianca de Groot [00:06:53] Binnen onze afdeling werken we met vijftien mensen. En onze divisie stuk of honderd. Divisie verzekeraars, toezicht verzekeraars.

Guus Smit [00:07:04] Ja, dat vind ik eigenlijk nog betrekkelijk weinig. Want ik bedoel het is echt een heel grote sector. En dat hoort met z'n honderden. Dus je krijgt ook heel snel heel veel verantwoordelijkheid.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:14] Leuk hoor. En jullie hebben allebei econometrie en master daarin gedaan. Is dat dan ook de beste achtergrond voor het werk wat jullie doen?

Guus Smit [00:07:22] Als je kijkt naar DNB heb je heel veel economen en juristen, dus daar zien we ook heel veel van. Of van accountancy zien we ook veel bij de divisie.

Bianca de Groot [00:07:32] Ja, dus ik weet niet of het dé beste achtergrond is, maar sowieso een hele goede basis om dit werk te doen. Maar inderdaad, wat Guus zegt, we hebben ook collega's die actuariaat gestudeerd hebben, economie accountancy, dus je hebt van alles, maar dat maakt het ook leuk.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:45] Dus met natuurkunde was je er waarschijnlijk niet terechtgekomen?

Bianca de Groot [00:07:47] Ja, waarom niet?

Guus Smit [00:07:48] Waarschijnlijk niet direct vanuit natuurkunde, maar ik ben niet de enige natuurkundige bij de afdeling.

Bianca de Groot [00:07:55] Ik heb zelf ook een bachelor wiskunde gedaan. Dus eigenlijk hebben we een beetje hetzelfde, is het een kwantitatieve bèta bachelor en vervolgens een master econometrie.

Guus Smit [00:08:06] Dus een sterke analytische basis aanvullen met wat je nodig hebt om de financiële wereld te doorgronden en dan zit je heel goed.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:14] Dan heb je het goede recept te pakken.

Guus Smit [00:08:15] In ieder geval voor onze afdeling. Voor toezicht verzekeraars breed zien we wel heel veel verschillende achtergronden

Host Noortje Veldhuizen [00:08:22] Wat leuk. Even terug naar het inschatten van de risico's, want daar begonnen we dit gesprek over. Guus, jij noemde net al de harde en de zachte risico's die verzekeraars kunnen hebben. En ik neem aan dat de risico's daarbinnen ook wel kunnen verschillen per verzekeraar toch?

Guus Smit [00:08:38] Ja zeker. Daar zitten hele grote verschillen tussen. Als we bijvoorbeeld kijken naar uitvaartverzekeraars, die gaan een afspraak na die pas over vele jaren hoeft te worden nagekomen. En een schadeverzekeraar, als je een auto in de prak rijdt, dan is dat iets wat ze al op korte termijn uitbetalen. En wanneer een afspraak moet worden nagegaan, dat maakt heel veel uit voor het renterisico dat de verzekeraar loopt. Het zit namelijk zo; als ik over tien jaar een bedrag van honderd euro moet betalen, dan ga ik dat nu opzijzetten. Dan ga ik met dat geld beleggen. En ik heb dan al geld gekregen van de polis ouder. En door dat te beleggen wordt dat geld meer waard. En daardoor als ik die afspraak uiteindelijk moet nakomen heb ik genoeg geld. Maar stel dat de rente heel laag is dan heb ik minder rendement op mijn beleggingen. En dat zorgt ervoor dus dat ik eigenlijk op dit moment al meer geld moet hebben om die afspraak later na te komen. Als je het hebt over een uitvaartverzekering en er wordt geld opzijgezet dat dus pas over misschien 30 of 50 jaar hoeft te worden uitbetaald, maakt het behoorlijk veel uit wat de rente in die tussentijd doet. En daarom hebben uitvaartverzekeraars heel veel renterisico en schadeverzekeraars eigenlijk een stuk minder.

Bianca de Groot [00:10:01] Klimaatverandering is daarentegen juist een risico waar vooral schadeverzekeraars rekening mee moeten houden, ook wel levensverzekeraars, maar voornamelijk schadeverzekeraars.

Guus Smit [00:10:12] We zien dan bij schadeverzekeraars at zij daar heel erg rekening mee moeten houden wat voor uitbetalingen ze moeten doen, wat voor schade er kan worden opgelopen in hun portefeuille. Bij levensverzekeraars speelt het ook, maar dan gaat het meer over wat voor beleggingen ze hebben.

Bianca de Groot [00:10:26] Door klimaatverandering krijgen we vaker te maken met extreem weer. Extreme regenval, hagel of overstroming. En daar moeten schadeverzekeraars dus echt rekening mee gaan houden. Nu en ook in de toekomst. Voorbeelden daarvan zijn de overstromingen in Valkenburg vorig jaar in het zuiden van het land. Waarbij er in totaal voor zo'n 500 miljoen euro aan schade was. Of de extreme hagelbuien van juni 2016 in Zuidoost Nederland. Toen ontvingen verzekeraars in Nederland ruim 100.000 schademeldingen. Dat is ruim tien keer meer dan op een gewone dag. Dus dat begint nu ook echt te spelen.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:07] Maar dat waren ook wel extreme gevallen toch?

Bianca de Groot [00:11:10] Ja, dat is waar. Dat zijn twee extreme gevallen, maar wij houden rekening met nog veel extremere gevallen bij DNB. Met de opwarming van de aarde zien we dat het klimaatrisico steeds groter wordt. Dus bij ieder risico zorg we dat een verzekeraar is voorbereid op een grote ramp die maar eens in de 200 jaar zou kunnen voorkomen. Dus dat zijn steeds meer risico's waar we rekening mee moeten houden. En alleen al rondom het klimaat wat we net besproken hebben. Dus daarom pushen we verzekeraars om daar meer en beter over na te denken in hun beleid. Hoe ga je om met deze extreme gevallen?

Host Noortje Veldhuizen [00:11:48] Maar dat klinkt wel alsof je dus een soort oneindige buffer moet hebben voor ieder probleem wat je misschien wel niet eens kunt bedenken dat het zich ooit gaat aandienen.

Bianca [00:11:56] Ja, dat zou je inderdaad kunnen denken, maar dat valt ook wel weer mee, omdat je veel risico's deels tegen elkaar kunt wegstrepen. Dus als je voor het ene risico een buffertje van één euro berekent, als voorbeeld, en voor een ander risico ook één euro, dan is de optelsom van deze twee risico's vaak lager dan twee euro. En je mag er namelijk van uitgaan dat risico's waarschijnlijk niet gelijktijdig plaatsvinden. Dus stel dat je een boer bent, voor het voorbeeld, en je hebt gewassen die het goed doen bij veel regen. En je hebt gewassen die het juist heel goed doen bij droogte. Dan mag je ervan uitgaan dat niet je hele oogst gaat mislukken. En zo werkt het ook een beetje bij verzekeraars.

Guus Smit [00:12:39] Ja, dat zeg je goed. En wat betreft die oneindige buffer. Naast indekking tegen risico's door het aanhouden van eigen vermogen, kunnen verzekeraars zichzelf ook laten verzekeren door herverzekeraars. Zodat de klappen voor henzelf beperkt zijn. Dus een scenario zoals in Valkenburg waar die grote overstromingen waren. Dat kan een te grote invloed hebben op de jaarresultaat van een verzekeraar. Daarom kunnen ze ervoor kiezen om alle schade boven de 100 miljoen euro bijvoorbeeld te laten verzekeren bij een herverzekeraar. Dus dat is echt een soort verzekering die een verzekeraar zelf afsluit. Maar het kan natuurlijk ook gebeuren dat zo'n herverzekeraar omvalt, in een heel erg scenario. En dat is dus ook weer een risico waar een verzekeraar rekening mee moet houden. Dus dat die niet helemaal vertrouwt op die herverzekeraar, maar dat ie daar ook enigszins van uitgaat van, daar zou ook een keer iets mis kunnen gaan.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:38] En houden jullie daar dan ook weer toezicht op, op deze verzekeringsmaatschappijen van verzekeringsmaatschappijen?

Guus Smit [00:13:44] Ja, in principe valt dat wel binnen ons toezicht. Maar in Nederland hebben we geen grote herverzekeraars. Dus in praktijk houden wij ons weinig bezig met de herverzekeraar zelf, maar meer met hoe een verzekeraar zijn herverzekering hij heeft gestructureerd.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:00] Dus de verzekeraars in Nederland hebben geen herverzekering?

Guus Smit [00:14:03] Ze hebben zelf wel herverzekeringen, maar de herverzekeraars die zitten niet in Nederland zelf, maar daar wordt ook gewoon toezicht op gehouden.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:15] Gelukkig maar. En ik hoor jullie over heel veel opwarming van de aarde tot aan extreme regenbuien en gewassen van boeren. Is er ook een soort projectgroep die gewoon er werk van maakt met alleen maar alle extremiteiten uitdenken. Want ik kan me indenken dat opwarming van de aarde was misschien 60 jaar geleden nog niet een punt op de agenda om rekening mee te houden voor verzekeringsmaatschappijen. Is dat dan ook iets waar jullie in je werk mee bezig zijn naar iets wat er in de toekomst kan gaan aandoen? Of inderdaad hoe alles tegelijkertijd in elkaar kan storten. Een soort extreme rampscenario's.

Guus Smit [00:14:48] Dat is zeker een onderdeel van wat we doen. Nu is het wel zo dat de taak om dat uit te denken dat ligt hoofdzakelijk bij de verzekeraar. Er is iets dat heet de ORSA.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:00] Sorry dat ik je even onderbreek, maar de ORSA? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik ken alleen de orzo. Een soort pasta gerecht.

Guus Smit [00:15:07] De ORSA dat is een afkorting dat staat voor de ‘On Risk en Solvency Assessment. In de orso gaat de verzekeraar na van allemaal uiteenlopende scenario's, Want stel dat dat het zo en zo uitpakt. Een pandemie scenario zit daar ook in. Stel dat dit scenario plaatsvindt. Wat voor impact zou dat hebben op onze business? En op die manier proberen we dus niet alleen stug te kijken naar een risico dat iets één op de 200 jaar plaatsvindt, maar gaan we ook na van een scenario dat zich op een specifieke manier volbrengt en een specifieke manier tot uiting komt. Of ze dan daar ook specifiek goed tegen kunnen. Zij denken dus verschillende scenario's uit. En dan gaan wij na, zijn die scenario's realistisch? Zijn die extreem genoeg? Hoe gaat het dan met de bedrijfsvoering in zo'n scenario daar dat daar schrijft de verzekeraar dan over. En dan gaan wij beoordelen, stel dat dit inderdaad zou gaan gebeuren, kunnen ze zo'n scenario aan of moeten ze dus eigenlijk hun bedrijfsvoering aanpassen zodat ze beter bestand zijn tegen zo'n scenario?

Host Noortje Veldhuizen [00:16:14] En wat als zich een scenario aandient wat niet opgenomen is? Waar nog niemand over na had gedacht.

Guus Smit [00:16:22] Ja dan is het kijken hoe het dan gaat met de verzekeraar. Als je kijkt naar Corona. En dat is toevallig wel een scenario dat was uitgedacht. Maar hoe dat dan uiteindelijk in de praktijk uitpakt. Daar zit natuurlijk een nuances in met zo'n scenario zoals uitgedacht op papier. Het kan altijd acuut anders lopen dan van tevoren is uitgedacht. En er zijn zeker scenario’s mogelijk die we niet voorzien. Maar we proberen dus dan acuut eigenlijk zo goed mogelijk te kijken van hoe staat de verzekeraar ervoor? En dan gaan we eigenlijk intensiever toezicht houden. Vaker in gesprek met het bestuur om te kijken, hoe gaan we ervoor zorgen dat deze verzekeraar dit scenario doorkomt?

Host Noortje Veldhuizen [00:17:14] Ja precies, want ik kan mij indenken dat klimaatverandering is een super breed thema je kunt nog niet specifiek invullen wat het allemaal gaat doen. We kunnen een beetje een inschatting maken, maar ik denk dat we nog niet het grote geheel hebben gezien van wat ons misschien wel te wachten gaat staan. Maar hoe moeten levensverzekeraars bijvoorbeeld zich verhouden tot klimaatverandering?

Guus Smit [00:17:35] Ja, dus bij levensverzekeraars wat wij ze willen meegeven en wat ze zelf ook heel actief over nadenken. Een levensverzekeraar die neemt geld aan van degene die zich verzekert en die beheert dat geld en die belegt dat ook echt namens de verzekerde. En in wat voor type beleggingen ze zitten, dat kan meer de grijze beleggingen zijn zoals kolencentrales, maar ook juist meer de duurzame beleggingen. Dus hoe zij omgaan met hun beleggingsportefeuille en hoe die beleggingsportefeuille hoe gevoelig die is voor grote politieke verandering. En dat is zeker iets waar zij over na moeten denken.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:19] Want we hadden het net even over die herverzekeraars dat die buiten Nederland zijn en op Europees niveau. Hoe verhouden jullie tot dit soort herverzekeraars en andere centrale banken op dit thema?

Guus Smit [00:18:36] Voor klimaat?  

Host Noortje Veldhuizen [00:18:37] Los van het kopje klimaat maar weer een sprongetje terug naar de herverzekeraars. Mijn vraag is of jullie ook op Europees niveau samenwerken met andere centrale banken over dus bijvoorbeeld het thema herverzekeraars? Ik kan mij indenken bijvoorbeeld Luxemburg, die ook geen grote herverzekeraars heeft, maar wel verzekeringsmaatschappijen die ook buiten hun land verzekerd zijn.

Guus Smit [00:19:05] Ons werk is eigenlijk ook heel erg Europees, want hetgene wat wij doen is wij houden toezicht op basis van Europese wetgeving. En er is ook een Europese koepel orgaan dat zich namens alle toezichthouders binnen Europa de belangen vertegenwoordigt en het probeert een beetje te structureren zodat we op dezelfde manier ook toezicht houden. Want je hebt natuurlijk in Europa dat Duitse verzekeringsmaatschappijen dan ook consumenten werven. Het is dus heel belangrijk dat dat op een gestructureerde manier Europees breed gebeurt.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:38] Is dat iets wat veel gebeurt? Zijn er veel Nederlanders bij buitenlandse verzekeringsmaatschappijen verzekerd?

Guus Smit [00:19:44] Nou bijvoorbeeld Allianz. Dat is geen Nederlandse verzekeringsmaatschappij.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:57] Ik weet niet hoe het voor jullie is. Jullie zijn allemaal een beetje elkaars leeftijd, allemaal 30 en net daaronder. Ik vind verzekeraars toch ook altijd een heel moeilijk topic vind. Aan het eind van het jaar moet je weer verzekeraars gaan vergelijken. Hebben jullie dat niet? Dat als je op een feestje of een verjaardag bent en je zegt dat dit je werk is. Dat mensen dan meteen beginnen te vragen over naar welke verzekeraar moet ik? Wat is een goede optie voor mij voor de tandarts? En waar moet ik m’n auto laten? Is dat zo? Ik zou dat namelijk aan jullie vragen.

Bianca de Groot [00:20:25] Eerlijk gezegd krijg ik die vraag niet al te vaak gelukkig. En jij Guus?  

Guus Smit [00:20:29] Ik begin altijd over dat ik dat ik iets doen met financiële risico's van verzekeraars. Dus dan hebben ze al snel door dat ze geen…

Host Noortje Veldhuizen [00:20:37] …een verzekering bij jou kunnen afsluiten.

Guus Smit [00:20:38] Precies ja.  

Host Noortje Veldhuizen [00:20:41] Terwijl ik mij aan het voorbereiden was op deze aflevering moest ik ook denken aan de Life Insurance Frap wat in Amerika een megading is. Er zijn super veel boeken over geschreven en series over gemaakt en films over mensen die hun eigen dood faken. En vervolgens een verzekeraar daarmee op te lichten en weet ik veel, ergens in Australië of in Azië een nieuw leven op te bouwen. En dat voelt voor mij als iets is wat heel ver van me af staat, dat gebeurt niet hier ofzo.

Guus Smit [00:21:10] Of dat in Nederland gebeurt?

Host Noortje Veldhuizen [00:21:11] Ja?

Guus Smit [00:21:12] Ik weet wel dat verzekeraars die verenigen zich ook in het verbond van verzekeraars. En die houden zich wel heel erg bezig met fraudebestrijding. Dat is wel een belangrijk topic. Ik weet niet of ze specifiek ook veel gevallen zien van mensen die hun dood faken.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:30] Ja dat misschien een beetje off topic maar ik was er heel benieuwd naar. Het voelt altijd heel ver weg.  

Guus Smit [00:21:34] Ja, maar fraudebestrijding is echt wel heel belangrijk, ook topic binnen verzekeringswereld. Het is daar niet een topic waar wij veel mee te maken hebben, maar uiteindelijk is het gedrag van verzekerden heel belangrijk. Je ziet ook dat verzekeraars wel rekening houden met hoe makkelijk het is om een claim in te dienen en dat soort dingen. Ze gaan ook wel na van zijn claims uiteindelijk realistisch en dergelijke en ze proberen er ook wel voor te zorgen dat er dus geen onzin is.  

Bianca de Groot [00:22:10] Dat wordt ook echt hightech nu toch? Ze gebruiken ook AI nu toch voor schadeclaims bijvoorbeeld om te kijken of het echt is of niet. 

Guus Smit [00:22:20] Volgens mij wel ja.

Bianca de Groot [00:22:21] Ik kan me voorstellen dat we dat doen.

Guus Smit [00:22:25] Ja, maar dat nogmaals, dat is eigenlijk niet een onderwerp waar we als volk mee te maken hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:29] Oké, nog maar even terug naar de risico's. Het klinkt als iets waar je met heel veel verschillende facetten rekening moet houden. waar begin je dan?

Bianca de Groot [00:22:41] Ja, waar begin je dan? Nou we beginnen met het in kaart brengen van de risico's. Dat gebeurt periodiek, vaak per kwartaal of jaarlijks. En hoe doen we dat? We hebben data nodig van de verzekeraars. Van verzekeraars ontvangen we zowel kwantitatieve als kwalitatieve rapportages, per kwartaal of jaarlijks. En kwalitatieve rapportages, dat zijn vragenlijsten, bijvoorbeeld over de beheersing van risico's. En het gaat dan over verschillende risico's. En kwantitatieve rapportages zijn gewoon de cijfers, van hoe zijn de buffers veranderd het afgelopen kwartaal? Of zijn ze anders gaan beleggen? Noem maar op. Dus echt cijfers die we kunnen gebruiken. En dan op basis van deze data bouwen wij een risico score. Per score, per risico. En dan hebben we het volledige overzicht van een instelling en dan gaan we kijken van zien we inderdaad dat een risico eruit springt? Hebben we het idee dat een verzekeraar een afwijkend risicoprofiel heeft? Als dat het geval is, dan zoeken we naar een verklaring en gaan we daar verder onderzoek naar doen. De account toezichthouder heeft dan gesprekken met de experts om erachter te komen wat er dan speelt. En als het inderdaad een daadwerkelijk risico is dan kunnen we gesprekken gaan voeren met directieleden. En om ervoor te zorgen dat het risico gemitigeerd wordt oftewel verkleind wordt of opgepakt wordt. Dus, zo doen we dat een beetje.

Guus Smit [00:24:19] Ja dat zeg je goed. Uiteindelijk willen we weten of de beloften van de verzekeraars of die financieel nagekomen kunnen worden. Dus ook als het flink tegenzit. Al brandt een heel dorp af de verzekeraar moet zijn verplichting nog steeds kunnen nakomen. We willen daarom vaststellen hoe groot de buffer moet zijn van verzekeraars en waar ze aan moet voldoen. We vergelijken de buffers met het eigen vermogen van een instelling en onderzoeken zo of ze meer vermogen hebben dan dat ze risico lopen. Dat is uiteindelijk het doel.  

Host Noortje Veldhuizen [00:24:49] Ik heb het woord buffer ook al veel voorbij horen komen. Wanneer is een buffer dan groot genoeg?

Host Noortje Veldhuizen [00:24:55] Welke formule is dat?

Guus Smit [00:24:57] Ja, dat ligt eigenlijk Europees wettelijk vast. Dus Europese wetgeving. En de insteek is dat een verzekeraar zodanig grote buffer heeft dat de jaarlijkse kans op een faillissement lager is dan één op de tweehonderd. Dus dat is uiteindelijk de formule waaraan moet worden voldaan. Als we dan verder in gaan op hoe dat is opgebouwd, dan zien we grofweg twee verschillende risicogroepen: beleggingsrisico’s en verzekeringsrisico’s. En naast de standaardregels in de wetgeving hebben verzekeraars ook de vrijheid om eigen interne modellen te ontwikkelen om die risico's in kaart te brengen en uit te rekenen. En die mogelijkheid hebben ze bijvoorbeeld wanneer ze denken minder risico te lopen dan de wet aangeeft dan die standaard Europese wetgeving aangeeft. Misschien investeren zij in veel veiligere vormen van vastgoed dan waarop die Europese wetgeving is gekalibreerd om zo maar te zeggen. En het ontwikkelen van interne modellen dat gebeurt met name bij de grotere verzekeraars. En die hebben dan doordat ze die eigen berekeningen voeren hebben ze mogelijk lagere buffers. Maar je kunt je vast wel voorstellen dat het een gevoelig speelveld oplevert. Maar het is ook lang niet altijd zo dat een eigen model ook echt een lagere eis oplevert. Voor deelgebieden kan het juist zijn dat ze meer de kapitaalbuffer die ze moeten aan houden dat die groter is dan ze uiteindelijk constateren. Eigenlijk lopen we misschien iets meer risico dan deze standaard wetgeving aangeeft.

Host Noortje Veldhuizen [00:26:29] Dat ligt toch uiteindelijk bij de verzekeraar zelf?

Guus Smit [00:26:33] Nou ze mogen als ze willen en als ze denken dat het nodig is, dan moeten ze dit zelf uitrekenen. Voor heel veel verzekeraars geldt dat hun business best wel goed past binnen wat er in die standaard wetgeving staat. En de meeste verzekeraars gebruiken dus de standaard wetgeving.

Host Noortje Veldhuizen [00:26:58] Oké helder.  

Bianca de Groot [00:27:00] Ja, en daar wil ik nog aan toevoegen dat het ook niet in het belang is van de consument om de buffer veel te groot te maken. Dus een aandeelhouder stelt namelijk kapitaal beschikbaar aan de verzekeraar en verwacht hier een bepaald rendement op te behalen. Dus als alle buffers groter moeten worden is er ook meer kapitaal nodig van aandeelhouders en kun je ervan uitgaan dat dit er ook voor zorgt dat verzekeringen duurder worden om hetzelfde aandeelhouders rendement te kunnen beloven. Dus dan investeert een aandeelhouder wel in een ander bedrijf. Dus het kan lijken dat wij als toezichthouder alleen maar grotere buffers willen, zodat verzekeraars nog prudenter te werk gaan. Maar dat is met name zo om tegenwicht te bieden aan het kortetermijnbelang dat de verzekeraar heeft om aandeelhouders tevreden te stellen met gunstige jaarrendementen.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:50] Helder. En een verzekeraar komt alsnog in de problemen ondanks jullie nauwkeurige zorgvuldig toezicht. Wat dan?

Bianca de Groot [00:28:00] Ja, dat willen we eigenlijk niet. Dat gebeurt dus ook gelukkig zelden. Maar als blijkt dat de verzekeraar te weinig eigen vermogen heeft, te weinig eigen geld heeft ten opzichte van de kapitaaleisen die gesteld worden, dan wordt het een probleemdossier. Maar wat ik zei, tot een faillissement komt het zelden. Als verzekeraars daar ook maar een klein beetje bij in de buurt komen, dan zijn we extra alert bij DNB. Maar als het dan toch een probleemdossier wordt, dan gaan we kijken hoe ze er precies voorstaan en welke acties ze kunnen ondernemen. Dan hebben we ook regelmatig overleg met het bestuur van zo’n verzekeraar. Dus dat kan een behoorlijk intensief traject zijn. Niet alleen voor de verzekeraar, maar ook voor ons, voor beiden. Als ze er echt slecht voor staan dan gaan we een ander traject in. Dat is resolutie binnen DNB of worse case faillissement? En bij resolutie kijken we of het op die manier op een gecontroleerde manier afgewikkeld kan worden. Maar daar houdt een hele andere afdeling van DNB zich mee bezig. Dat is dus resolutie en dat staat echt los van ons toezicht. Wij, Guus en ik, wij houden ons bezig met prudentieel toezicht, dus wij proberen de problemen te voorkomen.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:21] Voor alle mensen die nu denken wat is resolutie? Daar hebben we een aflevering ook over opgenomen met Natasha en Jens. Dus als je luistert en je denkt daar wil ik meer over weten. Dat is een kwestie van even terug scrollen in afleveringen. Wat jij net zegt Bianca. Ik snap dat het bijna nooit omvalt, dat vind ik een geruststellend verhaal. Maar in het geval dat het dan toch gebeurt en het is mijn verzekering. Wat betekent dat dan voor mij?

Bianca de Groot [00:29:44] Als een verzekeraar dan toch omvalt, dat kan vervelende gevolgen hebben. Stel in het geval van een pensioenverzekering. Dan betaal jij of andere mensen gedurende hun werkende leven maandelijkse premie om op hun pensioenleeftijd tot aan hun overlijden een maandelijkse uitkering te krijgen van de verzekeraar. En als zo'n verzekeraar dan failliet gaat, dan betekent het in feite dat een polishouders gekort kan worden op zijn of haar pensioen, dus jij dan ook eventueel. Maar nogmaals, zulke situaties proberen wij bij Toezicht wel echt te voorkomen. Maar mocht het toch zo ver komen, dan kijken we bijvoorbeeld of een deel van de polishouders kan worden overgenomen door een andere gezondere verzekeraar. Zodat je nog steeds verzekerd bent. Dus ons hoofddoel blijft het beschermen van de polishouders. We houden gewoon alles goed in de gaten, dalen de trends en we sturen bij wanneer het nog niet helemaal slecht gaat. Dus ja nogmaals, we proberen echt problemen te voorkomen. Dat is ons werk.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:54] En dat gaat best goed.

Bianca de Groot [00:30:55] Ja, dat denk ik wel.

Guus Smit [00:30:57] Volgens mij gaat t best goed.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:59] En wat is het verschil, Guus, tussen beleggingsrisico's en verzekeringsrisico’s?

Guus Smit [00:31:04] Beleggingsrisico's, dat gaat echt over een verzekeraar die heeft aandelen, die heeft obligaties, eigenlijk allemaal zaken waarmee ze rendement willen halen. Met rendement komt ook risico kijken en het kan zijn als het een keer heel erg tegenzit dat de beurs flink inzakt, dat zijn beleggingsrisico's. En verzekeringsrisico’s, dat zijn echt risico's dat er veel meer mensen misschien een ongeluk maken met de auto dan jij van tevoren had gedacht. Dus dat is echt specifiek voor verzekeraar, maar beleggingsrisico dat geldt eigenlijk voor iedereen die belegd.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:39] Een onderwerp wat heel veel in het nieuws is geweest en in de media afgelopen zomer, was de drukte op Schiphol. Er zijn hele lange rijen geweest. Ik heb er ook in gestaan, ik weet niet hoe het met jullie zit. Geannuleerde vluchten. Echter de hele ‘shebang’ is voorbijgekomen en met als gevolg een hele grote druk op verzekeraars. Hoe is dat voor jullie als toezichthouder? Dat daar iets ontstaat waarvan je misschien vorige zomer nooit gedacht had dat het zou gebeuren? En wat betekent dat voor jullie werk?

Bianca de Groot [00:32:10] Eigenlijk is het niet iets waar we nog veel mee bezig zijn. Het was voor ons vooral een groot ding toen de pandemie net begon. Toen was het namelijk nog niet helemaal duidelijk voor verzekeraars wat er wel en niet gedekt moest worden. En ook bij DNB wisten we dit niet. Maar ondertussen zijn veel polisvoorwaarden verheldert en is dat gelukkig allemaal duidelijk geworden voor verzekeraars.

Host Noortje Veldhuizen [00:32:34] Ja, want je zei ook al wat eerder in het gesprek dat op de pandemie jullie eigenlijk best wel goed voorbereid waren, maar er waren natuurlijk ook andere vormen van schade die toen zijn opgelopen. Bijvoorbeeld door alle ondernemingen die zich lang of kort hebben moeten sluiten? Was daar van tevoren ook al over nagedacht?

Guus Smit [00:32:55] Dat ondernemingen zo lang gesloten moesten worden. Dat is niet iets waar al heel helder over na was gedacht. En dat was ook aan het begin van de coronacrisis was dat een grote zorg. Want als de verzekeraars zouden opdraaien voor het omzetverlies van alle ondernemingen, dat zou een rekening kunnen zijn die ze gewoon niet kunnen betalen. Dus, toen was het ook voor ons en voor verzekeraars wel spannend, van op wat voor manier ze het eigenlijk in de polis verwoord. En is het zo dat ze moeten opdraaien voor het omzetverlies? Dus dat was toen wel een groot ding

Host Noortje Veldhuizen [00:33:34] Was dat spannend om in die periode hieraan te werken?

Guus Smit [00:33:38] Ik denk dat het voor een verzekeraar nog een stuk spannender was, maar voor ons is dat natuurlijk ook spannend. Want als dat zo is, dan is er veel meer aan de hand, dan als dat niet zo is dus. Belangrijk punt.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:54] Want ik las ook dat heel veel festivals die al gepland stonden in het eerste jaar van de pandemie toen het niet door kon gaan, nog bij de verzekeraar konden aankloppen. Maar dat het jaar daarop het werd aangepast naar dat het bijvoorbeeld niet kon, waardoor dus heel veel andere evenementen de risico's niet genomen hebben om überhaupt te zeggen we komen weer terug met een nieuwe versie. Is dat met meer dingen het geval geweest dat het gewoon opnieuw opgeschreven is?

Guus Smit [00:34:20] Ik denk dat met dit soort verzekeringen die worden vaak of voor één keer afgesloten of jaarlijkse opnieuw afgesloten. Er zijn wel veel polissen waarin de voorwaarden zijn aangescherpt zodat het duidelijker is van waar de verzekerde op kan rekenen.

Bianca de Grot [00:34:35] Wat gedekt is en wat niet.

Guus Smit [00:34:38] Maar ik denk dat het in praktijk uiteindelijk niet heel veel verzekeringen zijn, daarvan was niet nodig om ze aan te passen. Maar inderdaad voor specifieke verzekeringen zoals de evenement verzekering dat was wel een grote verandering. Voor z'n sector merk je dat het echt heel belangrijk is dat ze zich kunnen verzekeren. En als dat niet lukt dan is het gewoon een te groot risico voor zo'n ondernemer en dan kan gewoon uiteindelijk zo’n festival niet doorgaan.

Host Noortje Veldhuizen [00:35:05] En in het geval van veel ondernemers hoefde de verzekeraar dus niet op te draaien voor het inkomensverlies toch?

Guus Smit [00:35:13] Ja.

Host Noortje Veldhuizen [00:35:14] En dat klinkt als een meevaller voor de verzekeraar, maar wel als een hele vette domper voor de ondernemer zelf.

Guus Smit [00:35:20] Ja dat is absoluut zo. Wij zijn uiteindelijk voor polishouders bescherming. En dan vinden wij natuurlijk ook jammer dat een polishouder dan aan het kortste eind trekt. Wat wij doen is: wij zorgen ervoor dat de polishouder beschermd is binnen de gemaakte afspraken. Dus als die gemaakte afspraken uiteindelijk slecht uitpakken voor hen, daar kunnen wij helaas niks aan doen. Maar binnen de gemaakte afspraken doen we er alles aan dat zij krijgen waar ze recht op hebben. 

Host Noortje Veldhuizen [00:35:52] Nou, dat klinkt heel geruststellend. Dank jullie wel voor dit gesprek. Guus, Bianca.

Guus Smit [00:35:56] Graag gedaan.

Bianca de Groot [00:35:57] Dank je wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:35:58] Dit was een aflevering van DNB Talks. Heb je vragen? Of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl.

Speaker man [00:00:00] Het hele systeem dat we hebben voor de naleving van sancties is heel erg een systeem dat gebouwd is op kleinere belangen dan die hele grote geo politieke die we nu hebben met de vierde militaire macht van de wereld. Die oorlog voert zo aan de grens van Europa.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:00] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Fijn dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Mijn naam is Noortje Veldhuizen en vandaag duik ik in een actueel onderwerp. De financiële sancties tegen Rusland. Wat houden deze sancties in? Hoe komen ze tot stand? En welke rol speelt DNB hierbij? Aan tafel twee mensen die hier dagelijks mee bezig zijn, maar die vanwege privacyoverwegingen niet bij naam genoemd worden. Maar ik ben toch heel benieuwd hoe ziet zo’n dag er bijvoorbeeld uit.  

Speaker vrouw [00:00:42] Nou, zo'n dag kan er heel verschillend uitzien gelukkig. Dat maakt het ook denk ik heel uitdagend en interessant. Op dit moment is het weer iets rustiger, maar met name aan het begin toen de oorlog uitbrak en de eerste sanctie pakketten aangekondigd werden, was het vooral heel veel tegelijk en met heel veel mensen te gelijk schakelen. En met name mijn collega stond daar flink in de frontlinie.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:11] Ja, hoe was dat?

Speaker man [00:01:13] Dat was wel zwaar in het begin. Ik denk dat we in de eerste periode hebben we vanuit DNB heel veel gereageerd op de pakketten die werden voorgesteld door de Europese Commissie. En wat je je dan moet voorstellen daarbij is dat je een tekst binnenkrijgt of een samenvatting van een tekst. En dan heb je vervolgens meestal een paar uur om daarop te reageren. Die teksten, die konden op ongeveer ieder moment van de dag komen, dus dat kon twee uur s ’nachts zijn of zes uur in de ochtend. En wij proberen natuurlijk dan vanuit DNB wel zo goed mogelijk soort van informatie bij te geven wat de impact van dat soort sancties is en wat de gevolgen daarvan zijn. Dus dat was wel even zwaar.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:57] Dat begrijp ik. Maar voordat we daar meteen heel diep in gaan duiken. Zonder te veel weg te geven ben ik toch even benieuwd naar wie zitten er vandaag aan tafel?  En wat is jullie achtergrond en hoe zijn jullie bij DNB terechtgekomen?

Speaker vrouw [00:02:09] Zal ik beginnen? Ik ben al een behoorlijke tijd werkzaam bij De Nederlandsche Bank, eigenlijk in 2009 begonnen. Toen was er ook een crisis aan de gang, de financiële crisis. Ik heb economie gestudeerd en rechten en gegeven die studie vond ik de Nederlands Bank een bijzonder interessante werkgever. Ik ben daar terechtgekomen in de toezicht omgeving aan de beleidskant in eerste instantie en daarna een jaar of vier vijf het uitvoerend toezicht ingegaan. Ik heb verschillende sectoren gezien. Eerst verzekeraars en nu banken. En sinds ongeveer een half jaar van het prudentieel toezicht, dat wil zeggen het financiële toezicht naar het integriteitstoezicht gegaan en daar valt ook het sanctiebeleid toezicht onder.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:56] Ja oké. En jij?

Speaker man [00:02:59] Ik werkt nu twee jaar ongeveer als beleidsadviseur bij DNB. Daarvoor een aantal jaar bij het Openbaar Ministerie gewerkt en daarvoor bij de Universiteit van Amsterdam. Ik heb strafrecht gestudeerd ooit. Eigenlijk een beetje toegelegd op alles wat financieel economische criminaliteit was. Dus witwassen, fraude, dat soort onderwerpen. En ik vond dat op een gegeven moment wel heel mooi om naar zo'n brede werkgever als DNB te gaan. Dat trok mij wel aan.  

Host Noortje Veldhuizen [00:03:38] Ik kan me indenken dat, tenminste dat had ik in voorbereiding op deze aflevering, dat ik me eigenlijk nooit zo had gerealiseerd dat DNB deze afdeling heeft, wat jullie doen? Dat dat bestaat.

Speaker vrouw [00:03:49] Ik denk het integriteit toezicht dat an sich, dat gaat al wel een hele tijd mee. Maar ik denk dat het met name sinds 2014 sterk geïntensiveerd is. Ik denk dat de meeste mensen het type toezicht meer kennen van de anti-witwas terrorisme financieringskant, waar denk ik toch een aantal grote nieuwsfeiten ook bij de grootbanken en dergelijke wel zijn langsgekomen de afgelopen paar jaar. Maar het sanctie wet toezicht an sich is inderdaad denk ik relatief onderbelicht gebleven. En ik denk ook dat we kunnen constateren dat we daar de afgelopen jaren naar verhouding minder aandacht aan hebben besteed dan dat we nu doen en ook waarschijnlijk zullen blijven doen, voorlopig. Als we kijken naar welke pakketten er nu liggen en wat dat van ons vraagt als toezichthouder.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:36] Want voordat we in de sanctie pakketten naar Rusland toe duiken. Wat voor sanctie pakketten zijn er nog meer? Want je zegt in 2014 en sindsdien is het geïntensiveerd als eerst één persoon die het deed. Wat voor andere sancties was dat dan ook aan andere landen of andere overheden of andere instellingen? En wat voor sancties waren dat dan?

Speaker man [00:04:55] Ja, het is een vrij divers palet wat je ziet. Ik denk dat je dat heel ruw een beetje kan opdelen in tweeën. Je hebt de wat inmiddels een beetje dat de klassieke terroristenlijsten zijn, dus gewoon de Al Qaida’s van deze wereld. Die staan op die lijsten. En ik denk ook dat dat iets is waar we ons de laatste twintig jaar heel erg op gefocust hebben. Dat we die buiten het financiële systeem konden houden en eigenlijk dat gewoon zo makkelijk konden maken dat je dus geen bankrekening kan krijgen als je bij Al-Qaida zit en je op zo'n lijst staat. Maar de laatste jaren zijn er ook heel veel pakketten geweest tegen overheden die dingen doen, waar dan bijvoorbeeld Europa of waar de VS niet achterstaat. Heel vaak zitten er mensenrechtenschendingen aan, dus dan moet je denken aan Venezuela bijvoorbeeld. Conflicten met Iran, met Noord-Korea, maar in die zin eigenlijk nooit de topteam militaire krachten in de wereld, die komen daar eigenlijk nooit in voor. Dat maakt het wel heel bijzonder wat er nu gebeurt. En dat hebben we dus eerder wel in 2014 met de Krim ook wel wat gezien. Maar het feit dat je nu eigenlijk een oorlog aan de grens van Europa hebt, waar zo'n macht bij betrokken is, dat is wel heel bijzonder. 

Host Noortje Veldhuizen [00:06:05] Want wanneer begonnen jullie na te denken over sancties?

Speaker man [00:06:09] Nou, eigenlijk begonnen wij daar natuurlijk niet mee, want wij zijn niet degene die het initiëren, dat proces. Dus dit zijn eigenlijk gedachten, die beginnen eigenlijk bij de Europese Commissie of bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. En ik denk dat wij in december zo'n beetje de eerste vraag hebben binnengekregen van stel nou dat we A doen of dat we B of C doen. Wat voor invloed heeft dat dan op de Nederlandse economie? In hoeverre is dat uit te voeren voor instellingen? Dus daar is het denk ik een beetje gestart. Maar dat waren natuurlijk nog wel de voorzichtige verkenningen. Toen trokken er wel al een militairen samen zo rond die Oekraïense grens, we waren er toen nog niet heel concreet mee bezig. Het was echt een verkennend proces nog.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:49] Jullie noemde het net al wel eventjes de ECB. Maar welke andere partijen of actoren zijn allemaal betrokken bij het proces van het opstellen van sancties?

Speaker vrouw [00:06:59] Men noemde de EC, dus de Europese Commissie en de ECB is in mindere mate eigenlijk betrokken dan aan de prudentiële kant. Dat is wel interessant om te zien eigenlijk in Europa het toezicht op de sanctie wet behoorlijk verschillend is ingeregeld. Ieder land heeft dat op z'n eigen manier gedaan, wat ook wel weer een uitdaging denk ik is voor de internationale instanties. Maar bij de Europese Commissie worden de sanctiepakketten vormgegeven, vindt natuurlijk met name ook in de politieke discussie plaats. Want sommige sancties zijn relatief eenvoudig vast te stellen. Welke namen moeten op een lijst? Maar sommige sancties doen ook gewoon heel veel pijn. Niet alleen bij Rusland, maar ook in Europa. Dus die en lopen tot een intensieve discussie en ook politieke discussie. En ik denk dat het wel belangrijk is ook om aan te geven, daar heeft DNB dus geen rol in. Wij zijn nadrukkelijk natuurlijk geen politiek instituut, dus wij beperken ons tot cijfers, feiten en proberen zo naar Financiën en Buitenlandse Zaken te voeden om op die manier die discussie zo goed mogelijk in te gaan.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:06] ECB, EC, ik ben ze allemaal door elkaar heen gaan halen. Ik moest ook nog denken aan dat in het weekend van 11 en 12 juni, het weekend dat we nu net gehad hebben, heeft McDonald's, die net zoals heel veel andere partijen zich heeft teruggetrokken uit Rusland, een nieuwe vestiging geopend. En ik weet niet of het goed uitspreek, maar het heet nu ‘Vkusno tochka’. En dat betekent verrukkelijk punt. Alles op de menukaart is hetzelfde, alleen staat er geen Mac meer voor, dus er staan allemaal burgers en flurry’s en dingen maar geen Mac meer. Een ander logo, zelfde pand waar ze in zijn gaan zitten. Is dat ook iets waar jullie mee bezighouden in het toezicht houden. Als Europa zijnde, als Nederland zijnde hebben we afgesproken waar we ons aan committen maar er zijn toch ook altijd mensen en bedrijven en partijen die bezig zijn met de mazen van de wet vinden?

Speaker man [00:08:58] Ja.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:59] Zoals in deze McDonald's.

Speaker man [00:09:01] Ja, nee zeker. En ik denk dat met zo'n casus als McDonalds, daar houden wij ons niet direct mee bezig. Want die vraag van ‘mag je nou bijvoorbeeld vanuit Nederland investeren in Rusland?’ Dat is een vraag waar wij niet echt heel dicht op zitten. Maar, ik denk dat iedereen die naar deze casus kijkt een beetje zo'n gevoel heeft van, ben je hier niet bezig om sancties te omzeilen? Dat gevoel geeft het een beetje. En dat is natuurlijk wel iets, maar daar zijn wij natuurlijk wel mee bezig, zij het op een beetje afstand. Want waar we mee bezig zijn, is kijken of de instellingen wel voldoende zicht houden op wat er bij hun klanten gebeurt. Dus als hun klanten proberen of andere betrokkenen sancties te omzeilen, dan willen we graag dat ze dat detecteren en dat ze dus die dienst dan vervolgens ook niet verlenen. Dus in die zin komt het eigenlijk heel veel soort van indirect bij ons langs en zien we daar wat van. En hebben we daar ook wel zorgen over, als je als je dat ziet gebeuren.

Speaker vrouw [00:09:56] Ik denk wel dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen zaken die je niet meer mag doen in Rusland vanwege sancties en keuzes die bedrijven maken vanuit hun eigen beweegreden, reputatie en eigen statement willen maken. Niemand heeft McDonalds natuurlijk verteld dat ze weg moeten gaan. Er staat niet in een sanctie wetgeving dat ze daar niet mogen zijn. Dat is een keuze die een bedrijf en die bijna alle bedrijven natuurlijk maken. Het is van groot belang dat wij ons houden aan daar waar de sanctie pakketten over gaan. Zijn financiële instellingen goed in staat om na te gaan of er partijen in een portefeuille zitten die geraakt worden door de sancties? Wij zijn niet ter aarde om een morele discussie uit te voeren met een financiële instelling en of haar klanten in de keuzes die zij maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:10:46] Maar ik kan mij indenken dat in dit specifieke geval wat je net zegt moreel en ethisch gezien, dat zijn vraagstukken die misschien een veel grotere rol spelen dan wanneer je het hebt over terrorisme. Het is veel zwarter en witter dan goed en slecht. Terwijl er hier natuurlijk veel meer mee gemoeid gaat. Kan ik me zo voorstellen.

Speaker vrouw [00:11:03] Nou en dat is denk ik ook waarom je in het toezicht an sich natuurlijk de gesprekken voert en overigens niet alleen vanuit integriteit perspectief. Ik denk ook de collega’s van prudentieel perspectief, vanuit reputatie risico gedachte die gesprekken met de instellingen voeren, van hoe kijk je hiernaar? Maar dan vragen wij natuurlijk vooral van de instellingen. Zorg jij dat je voor een goeie risicoanalyse maakt? Wordt hier over nagedacht? Wordt hier een goed gesprek over gevoerd, dan wordt er een keuze gemaakt die dan ook eenduidig wordt uitgevoerd? Dat is wat anders dan natuurlijk zeggen “gij zult deze keuze maken.”

Host Noortje Veldhuizen [00:11:36] Ja, dat begrijp ik inderdaad. De sanctiepakketten. Wat is er tot nu toe opgelegd aan Rusland? Ik heb het zoals denk bijna iedereen gevolgd. Heel veel pakketten hebben we gehad. Wat is er opgelegd tot nu toe?

Speaker vrouw [00:11:53] Ja, er zijn heel wat sanctiepakketten al geweest, inmiddels zes rondes. Kijk, in het eerste sanctie pakket stond kort gezegd een aantal relatief simpele en herkenbare type sancties. Dus je hebt een freeze lijst van mensen die daarop worden gezet of entiteiten waarvan we zeggen: dit zijn individuen of entiteiten die de Oekraïense territoriale integriteit en soevereiniteit bedreigen, dus daar mag jij geen zaken meer mee doen. Er was al een lijst uit 2014 die is uitgebreid. Er zijn ook beperkingen opgelegd als het gaat over economische betrekkingen met specifiek Donetsk en Loehansk. En er zijn maatregelen genomen die de toegang tot financiële en kapitaalmarkten beïnvloeden. En dus kort gezegd: het de Russische banken moeilijker maakten. Dat was eigenlijk kort samengevat denk ik het eerste pakket. Eén van de wat nieuwere dingen is dat er ook complexere zaken in ieder geval ook voor instellingen en financiële instellingen om te implementeren, is dat er ook meer strategische goederen bijvoorbeeld op een sanctielijst gezet kunnen worden. Dus used goods goederen die je ook kan inzetten om wapens te bouwen dergelijken. Die mogen ook niet meer geleverd worden. Nou, dat is complexer dan een naam checken tegen een lijst. Dus het is redelijk veelomvattend en daar is eigenlijk alleen maar meer bijgekomen denk ik in de pakketten daarna.

Speaker man [00:13:23] Ik denk dat je je moet voorstellen bij wat we nu aan pakketten hebben, dat het een soort van combinatie is van alle mogelijkheden die je kunt nemen. Maar ze zitten nu allemaal in deze pakketten, waar je dus normaal een beetje keuzes ziet voor het één of voor het ander. Maar ik denk dat de Europese Commissie nu wel zo'n beetje alle ruimte heeft gezocht die ze konden vinden. Waarbij natuurlijk de laatste eigenlijk best wel een hele zware is omdat ie zo zwaar op de handel in olie in rijpt. Die heeft nu ook economisch wel de nodige impact. We hebben nu zes rondes gehad en die zijn een beetje opgebouwd naar steeds zwaarder. Dus wat je eigenlijk een beetje moet voorstellen is die eerste dat waren de makkelijke rondes. Want dat waren de dingen die we snel konden doen. Dat waren de dingen waarvan we ook heel goed wisten wat daar de invloed van was. Maar voor de moeilijkere en de zwaardere dingen heb je wat meer onderhandelingstijd nodig in Europa. En het gevolg is dan dat ze dus wat langer duren, wat langer om daar overeenstemming over te bereiken. En in die zin is het misschien wel goed om daar om ook nog even uit te leggen dat die sanctie pakketten, die worden dus door Europa vastgesteld. Dus daar zit een Raad van ministers op. Die krijgen voorstellen van de Europese Commissie. Maar dat betekent dan wel dat als de Raad daar een beslissing over moet nemen, die gaan natuurlijk omdat daar de ministers van de verschillende landen in zitten, krijg je dat al die landen nog eens een keertje zelf gaan kijken naar wat voor impact heeft dit op ons? Dus de centrale banken van heel wat Europese landen hebben hier natuurlijk aan meegedacht. Dat is ook best wel bijzonder dat je dus met zoveel landen en met zoveel partijen aan het meekijken bent op hele ingrijpende sancties naar zo'n land toe. En dat maakt het ook wel bijzonder.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:02] Ja en het lijkt mij dus ook, maar vul daar vooral aan want ik doe jullie werk niet, maar dat het me zo lastig lijkt dat er inderdaad die laatste met de olie sanctie die er ook is bijgekomen. Rusland heeft vijftig procent meer verdiend op olie dan een jaar geleden, juni, de maand waar we nu in zitten. Je maakt een keuze met z’n allen, maar dat dit de keerzijde van de keuze is.

Speaker vrouw [00:15:27] Ja, het is denk ik heel moeilijk om goed effectief te zijn en dat is een zoektocht met elkaar. En ja, alles heeft meer effecten. Dus als je zaken doet, die aan de vraagkant een impact hebben, dan heeft dat ook een prijs opdrijvend effect en dat is wat je ziet. Ik denk dat je in ieder geval kunt stellen dat er hele moeilijke keuzes gemaakt worden en die ook echt in Europa pijn doen. Wat iets zegt over de noodzaak die gevoeld wordt om hier een statement te geven. Als je kijkt naar onze rol. Als DNB hebben we natuurlijk meerdere petten op, dus er zijn ook, maar daar zijn wij beiden niet van, er zijn natuurlijk ook afdelingen divisies die vooral analyses maken over ‘wat gaan hier nou de economische gevolgen voor zijn voor Europa, voor Nederland.’ Wij kijken vooral ook naar wat is de uitvoerbaarheid hiervan? Nu denk ik niet dat dat de variabele is die het meest leidend is geweest. Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk wel gewoon instellingen die hier opvolging aan moeten geven en die hier met ontzettend veel mankracht op dit moment ook naar kijken. Van hoe moeten we de sancties interpreteren? Wat betekent dat dan vervolgens voor onze portefeuille? En hoe voorkomen we dat we dan daar fouten in maken? Want je kunt je wellicht voorstellen, er is heel weinig risk appetite om hier een fout te maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:48] Ja, dat kan ik me inderdaad goed indenken. Is dat echt een term risk appetite?

Speaker vrouw [00:16:53] Dat is de meest gebruikte term in het toezicht, en het risicomanagement. Maar ik denk dat, kijk banken en ook alle financiële instellingen en eigenlijk natuurlijk iedereen. Iedereen dient zich aan de sanctie wet te houden. Jij en ik ook. Maar dit zijn geen onderwerpen waar je per ongeluk iets fout wil doen. Niet omdat je je aan de sanctie wet wil houden, maar ook vanuit reputatie oogpunt.

Host Noortje Veldhuizen [00:17:20] Niet dat ik er niet over had nagedacht, maar de sanctie wet voelt alsof iets wat groter is dan ik. Terwijl wat je net zegt, dat het op iedereen van toepassing is.

Speaker vrouw [00:17:33] Maar ook geen geld overmaken naar iemand die op de lijst staat. Een bank moet het vervolgens tegenhouden. Maar jij maakt ook een overtreding als je dat doet.

Host Noortje Veldhuizen [00:17:41] Het zit veel ingewikkelder in elkaar dan je misschien op het eerste oog denkt, toch? Daar kom ik inmiddels nu wel achter.

Speaker vrouw [00:17:49] Dat denk ik zeker. Ik denk aan de nogmaals de complexiteit van deze pakketten heeft dat alleen maar vergroot. Het voorbeeld van het geld overmaken naar een oligarch die op de lijst staat is niet enorm complex. Maar voor financiële instellingen, maar ook voor een export importbedrijf om goed na te gaan van wat is dit voor product? Waarvoor kan dat gebruikt worden? Waar kan het terechtkomen? En wat voor conclusie moet ik daar dan aan verbinden? Dat is gewoon ontzettend complex.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:19] En even terug op die sanctie pakketten. Wat is denken jullie de meest effectieve geweest tot nu toe?

Speaker man [00:18:27] Oh, dat is wel moeilijk om te zeggen hoor. Ik denk dat de uiteindelijk de belangrijkste zijn degene geweest waar de Europese Unie heeft ingegrepen op wat bijvoorbeeld de Centrale Bank van Rusland ko, in hoeverre daar staatsobligaties konden worden uitgegeven of in ieder geval gekocht kunnen worden door Europeanen. En de beperkingen op de hele grote handelsstromen. Dus olie, die hele energiesector denk ik. Want dat zijn degenen waar het echt om het hele grote geld gaat. En waar het ook gaat om, ‘kan je je eigen staat niet financieren?’ Heel veel sancties hangen eigenlijk uiteindelijk daarmee dan samen. Ik denk dat aan de andere kant wat heel belangrijk is voor het statement dat je wil maken met sancties. Want het gaat dus niet alleen maar om het technisch uitvoeren van die regeltjes. Je wil ook aan Rusland laten zien dat je een statement maakt en dat doe je wel voor een deel ook door achter het grote geld van die oligarchen aan te gaan. En dan is bijvoorbeeld het aan de ketting leggen van zo'n super schip wat dan in handen is van zo'n oligarch. Dat heeft natuurlijk wel een belangrijke invloed. Dat is niet iets waar wij overigens mee bezig zijn. Wij leggen geen schepen aan de ketting. Maar dat zijn dingen die wel impact hebben in zo'n pakket.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:39] Wat zien jullie dan ook terug als effect van die sanctie? Dat als ze dan weer inderdaad een superjacht aan de ketting leggen. Dat lees je vaak wel terug of dat merk terug, dat jullie nu toch op de het grotere geheel zitten?

Speaker vrouw [00:19:53] Er is laatst een rapport verschenen van de Nationaal Coördinator Sanctie naleving en handhaving. In dat rapport is best wel goed geschetst denk ik wat impact is, dus van meer dan 600 miljoen aan tegoeden bevroren, voor vier inmiddels misschien wel vijfhonderd miljoenen aan financiële transacties tegengehouden, er zijn een aantal vliegtuigen aan de grond gezet, een aantal schepen aan de ketting gelegd. Ik vind de vraag van wat het effect en wat is het meest effectieve een hele moeilijk en misschien wel niet te beantwoorden. Want de vraag is wat probeer je precies te bereiken? Met de verschillende sancties worden verschillende doelen nagestreefd. Sommige hebben heel veel impact op inderdaad een financiële infrastructuur en in Rusland, andere heel veel op de Russische bevolking. Daarvan kun je je weer afvragen is dat dan de bedoeling? Ja of nee? Dat zijn wat mij betreft politieke discussies. En ik vind ook dat wij ons als toezichthouder daarbuiten moeten houden. Daartoe zijn wij niet op aarde. Kijk, wij kijken vooral ‘zijn onze onder het onder toezicht staande financiële instellingen in staat om uit te voeren. En dat is al complex genoeg. Laat staan, ik denk een mening vormen over de effectiviteit van, want daarvoor moet je wel een norm denk ik om te kunnen afmeten.

Speaker man [00:21:12] Ik denk dat er een in ieder geval een voorbeeld van een zichtbaar gevolg is wel het faillissement van de Amsterdam Trade Bank geweest in Nederland. Een bank die een aantal Russische indirecte aandeelhouders had. Maar dus wel een Nederlandse financiële instelling. Die is nu eigenlijk mede door deze sancties in de problemen gekomen en inmiddels in faillissement. Dat is wel een heel zichtbaar gevolg, omdat er natuurlijk ook spaarders zitten die hun spaargeld daardoor in het gedrang komt. En die spaarders, die zijn natuurlijk gedekt door het depositogarantiestelsel bij ons dat ook door DNB wordt uitgevoerd. Maar dat maakt natuurlijk niet dat dit niet een hele vervelende situatie ook voor hen is. En dat is één van de meest zichtbare dingen die je heel duidelijk in Nederland hebt gezien.

Speaker vrouw [00:21:56] Ik denk dat wat je gezien hebt bij Amsterdam Trade Bank. Dat is natuurlijk niet de insteek van een sanctie pakket. Daar zijn verstrekkende en pertinente gevolgen van het sanctie gebeuren hebben plaatsgevonden. In principe is natuurlijk het idee van sancties dat je zaken bevriest die je vervolgens ook weer kunt vrijgeven op het moment dat je de sancties intrekt. In dit geval is een bank echt failliet gegaan, dat kun je niet meer terugdraaien. Dus ik denk dat het wel belangrijk is omdat mensen zich misschien niet realiseren, het is echt geen onteigening, je bevriest het, je zorgt dat mensen niet bij hun tegoeden kunnen. Je faciliteert transacties niet langer. Maar het is niet alsof je de schepen afpakt of de tegoeden afpakt. Dat is echt iets anders.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:45] En hoe is het voor jullie om hieraan mee te werken? Want nou ja, jij zei net ik ben twee jaar geleden geswitcht, ben ik hier komen werken. Ik kan me misschien indenken dat je met een heel ander idee hier bent begonnen.

Speaker man [00:22:58] Dat zeker. Toen ik naar DNB kwam, dacht ik eigenlijk dat ik beleid ging maken over witwas regels. En ik denk ook dat we toen ik begon bij DNB was ook, ja de sanctie wet was natuurlijk gewoon de wet die wij uitvoerden. Maar daar was niet zo niet zoveel beleidsontwikkeling in nodig, want heel veel lag er al. En er zat niet zo heel veel beweging in, dus ik denk ook niet dat wij dat reeds als een hele grote prioriteit hebben gezien. Maar zo zie je ook dat zeker bij DNB de prioriteiten vaak van buiten komen en niet vanbinnen. Dat maakt het ook wel heel uitdagend om bij DNB te werken natuurlijk. En dat je dat je toch vaak, misschien niet direct oorlogen hebt, maar toch heel veel dingen die van buiten zich opdringen. En dan moet je daar iets mee. Dus dat is ook eigenlijk wel heel erg leuk. Ik denk dat het voor iedereen echt wel even een uitdaging is geweest om dit allemaal goed op te pakken en op het spoor te krijgen. Want je moet opeens toch echt andere dingen gaan doen dan je daarvoor deed. We hielden natuurlijk dat toezicht wel. En wij hielden ons vanuit beleid ook bezig met de sanctiewet, maar niet met zoveel druk er op. En dat maakt het wel heel anders denk ik.

Speaker vrouw [00:24:04] Voor mij geldt alleen maar dat het weer een voorbeeld is van hoe interessant DNB als werkgever is. Ik ben natuurlijk gestart in 2009 toen we volop in de financiële crisis zaten. Ik kwam net weer een beetje boven water van alle corona. prikkelen die natuurlijk, dat zijn we misschien al vergeten, maar in het begin toen Corona uitbrak was er gewoon blinde paniek, ook op de financiële markten. Dus toen was het ook echt aanpoten en stond je midden in een wat voor een land aan de wereld eigenlijk een crisis is. En dat geldt nu eigenlijk weer. Dus ik vind het gewoon heel goed laat zien dat je als instituut midden in de maatschappelijke discussie en maatschappelijk speelveld staat en je vreemd genoeg in allerlei type crises, of het nou financiële crisis, een gezondheidscrisis of een in dit geval, een oorlog, een hele belangrijke rol te spelen hebt.

Host Noortje Veldhuizen [00:24:59] Ja, het klinkt wel ook alsof je behoorlijk stevig in je schoenen moet staan om te doen wat jullie doen. Wat jij net ook al zei, soms komt het om twee uur ‘s nachts binnen. Je geeft aan ‘ik ben net bijgekomen eigenlijk van Corona, nu zitten we alweer in de volgende hectiek.’ Je kunt niet zeggen van dit is over een half jaar, dan ga ik heel lang op vakantie en dan is het allemaal weer beter of zo.

Speaker vrouw [00:25:22] Nee, dat klopt, maar je doet het natuurlijk niet alleen. Ik bedoel. wij hebben denk ik ook ontzettend veel samengedaan. En zo zijn er nog heel veel meer collega's die hier heel hard aan werken. Ik denk dat er met tijd ontzettend hard gewerkt wordt, maar dat je ook het gevoel hebt, en dat vind ik ook altijd wel mooi bij deze instelling dat je hebt dus ook echt ergens voor doet. Dus ja je moet stevig in je schoenen staan en je moet ook bereid zijn een stapje bij te zetten als daar aanleiding voor is. Maar je ziet wel op de voorpagina van de krant iedere dag dat waar je mee bezig bent. Dat geeft ook heel veel energie en je hebt het gevoel dat je echt impact kunt hebben.

Speaker man [00:25:59] Maar misschien om ook wel even terug te komen op je vraag over of je nou stevig in je schoenen moet staan. Dat is natuurlijk voor een deel wel zo en dat hoort ook gewoon wel een beetje bij het zijn van een toezichthoudende organisatie. Dus ik denk dat je als DNB zit je altijd wel een beetje tussen, je draagt een zekere verantwoordelijkheid voor de sector waar je toezicht ophoudt. En dat is gewoon de aard van dat toezichthoudende werk. Maar ondertussen is er natuurlijk ook wel je wil, zeker in dit soort situaties wil je een soort van goeie input naar boven geven en dus je wil goeie input geven vanuit de ministeries die hier mee werken. Je wil zorgen dat dat klopt. Je wil ook zorgen dat er een soort van juist beeld daar is van hoe het dan in de sector gaat, of hoe het er economisch uit ziet. En waar je dan misschien wel soms stevig in je schoenen staan. Dat je je dus niet laat verleiden tot politiek, want dat is onze taak niet. We zijn een adviseur naar de rijksoverheid toe, maar wij maken niet de keuzes die de rijksoverheid moet maken. En ik denk dat dat soms wel lastig is, want je kunt daar wel in meegezogen worden.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:02] En dan toch vragen, hoe nu verder? We zitten in pakket zes, we hebben er zes gehad nu. Ik zou zeggen twee jaar is veel te ver kijken. Maar hoe gaat het zich de komende weken ontwikkelen denken jullie?

Speaker vrouw [00:27:17] Ja, dat is echt wel moeilijk te zeggen. Wij helaas allemaal geen glazen bol. Ik denk wel dat waar we misschien nog in het begin het idee hadden dat we een sprint gingen trekken, dat we nu toch al vrij zeker weten dat we in een marathon beland zijn. En mijn verwachting, maar nogmaals ik heb echt geen glazen bol, maar mijn verwachting is niet dat dit snel voorbij is. En dat het zesde pakket het laatste zal zijn, dat betwijfel ik ook. Uiteindelijk zijn we natuurlijk erg afhankelijk van de keuzes die gemaakt worden door Rusland zelf, hoe de oorlog zich verder ontwikkelt in Oekraïne. Maar alle seinen wijzen er nu op dat dit nog wel even met ons is. En daar zullen we in onze rol, maar daar zal de sector zich ook van moeten vergewissen en zich daarop voor moeten bereiden.

Host Noortje Veldhuizen [00:28:02] Ja.

Speaker 1 [00:28:04] Ja, en dan zou ik natuurlijk graag zeggen dat toezicht geen glazen bol heeft omdat ie bij beleid ligt, maar dat is helaas ook niet zo. Nee, dit is heel moeilijk, want wat denk ik heel interessant is dat, er is nu ook een hele grote politieke discussie geweest over of we in Nederland de naleving van sancties wel voldoende hadden vormgegeven en of dat voldoende gewaarborgd was? Daar heeft een nationaal coördinator aan gewerkt. Stef Blok heeft dat een aantal weken gedaan en die concludeert eigenlijk aan het einde van zijn rapport, we hebben alles wat snel moest gebeuren, dat hebben we eigenlijk wel gedaan. Dus we zijn alle registers door gegaan om te kijken of er geen Russische oligarchen in zaten. We hebben keurig netjes gekeken of er geen bankrekeningen zijn of nu niet anderszins tegoeden zijn. Dat is allemaal wel geregeld. Maar hij heeft ook gezegd van er moet wel het één en ander gebeuren nog. En ik denk dat wat je je een beetje moet bedenken hier, is dat het hele systeem wat we hebben voor de naleving van sancties is heel erg een systeem wat gebouwd is op kleinere belangen dan die hele grote geo politieke die we nu hebben met de vierde militaire macht van de wereld die oorlog voert zo aan de grens van Europa. Dat was niet helemaal waar dit systeem natuurlijk voor gebouwd was. En dat is ook helemaal niet gek, want die uitdagingen die hebben we natuurlijk niet op die manier gezien. Dus wat we heel erg hadden was een systeem wat gericht is op zorgen dat je terrorist op tijd identificeert, dat je mensen die verbonden zijn aan die regimes waar we het eerder over hadden. Dat je die identificeert, maar heel veel verder van dat eigenlijk nog niet. En dat moeten we denk ik nu wat meer gaan opbouwen.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:36] En alles is in hindsight, want we zitten daar al middenin. Maar er is tuurlijk ook heel veel discussie gevoerd over dat in Nederland zo weinig heeft geïnvesteerd in Defensie. En we hebben helemaal geen tanks en vliegtuigen en bommen en soldaten en geen dienstplicht. Maar kun je dat met terugwerkende kracht ook stellen voor dat het systeem er dus ook nog niet opgebouwd was op dat zoiets eventueel zou kunnen gebeuren.

Speaker man [00:30:02] Nee, die link zou ik niet leggen tussen die twee. Defensie is natuurlijk echt een heel een heel apart domein.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:09] Nee, maar meer stellen net als in de voorbereiding op dat zo’n situatie ooit gebeurt. Maar dat het zou dichtbij of in Europa in dit geval.

Speaker vrouw [00:30:20] Maar ook dat is misschien een politieke discussie en geen beleid of toezicht discussie. Maar je kunt je afvragen of we nog alert genoeg zijn geweest als westerse samenleving op gevaren die van buiten kunnen komen. Maar ik denk dat dat is een hele brede politieke discussie die heel veel verschillende dingen raakt. Ik denk als gaat over de sanctie wet. Heeft ie prima zijn doel denk ik gediend en moet ie nu mee evalueren met de situatie waarin we beland zijn. Ik vind ook dat je kunt zeggen dat we dat met al die betrokken partijen en in Nederland, want je ziet toch ook hier weer dat we polderland zijn en dat het belegd is bij heel veel verschillende partijen, maar dat we dat toch best aardig doen. En ja het is zoeken geweest en sommige dingen hebben wat tijd nodig gehad. Maar uiteindelijk is er ook de conclusie van een nationaal coördinator dat er geen hele grote zaken gemist zijn. En dat is denk ik heel goed. En nu moeten we verder en we het gewoon nog beter en strakker.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:24] Ik kan me gewoon zo voorstellen dat als er een gezondheidscrisis met gigantisch economische gevolgen, dat dat niet heel erg op de agenda stond, zijnde Corona. En dan nu een oorlog die zich inderdaad dit jaar met de vierde grootste militaire macht ter wereld. En ook zo dicht op elkaar. Dat is misschien helemaal niet jullie werk, maar ik ben gewoon benieuwd of er nu een clubje mensen aan het brainstormen is met welke bizarre combinaties van samenloop van omstandigheden kunnen we nog meer maken en kunnen we ons hier al een beetje voor wapenen?

Speaker vrouw [00:31:55] Nou ja, er zijn denk ik genoeg mensen die daarover nadenken. En soms als je midden in een crisis zit ben je vergeten dat die andere crisis, eigenlijk nog volop gaande was. Ik bedoel, we gaan nu de olie pakketten stoppen. Die discussie liep al alleen met iets minder urgentie vanwege de klimaatcrisis. Dus crisis zijn van alle tijden was het eerste wat ik leerde toen ik economie ging studeren. En nogmaals ik denk dat het heel leuk is van ons werk, dat je daar nou heel dicht bij het vuur staat als er zoiets gebeurt en dat kan dus uit alle verschillende hoeken komen.

Host Noortje Veldhuizen [00:32:32] Nou ja, en is betrokken bij iets wat echt verschil maakt.

Speaker vrouw [00:32:35] Dat denk ik zeker.

Speaker man [00:32:37] Ja ik ook.  

Host Noortje Veldhuizen [00:32:39] Dank jullie wel jongens voor het gesprek. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen? Of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact op via DNBTalks@DNB.nl.  

Host Noortje Veldhuizen [00:00:14] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel-economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Want hoe komt dit tot stand? En vooral wat staat erin over het toch wel bijzonder jaar 2021? Minke en Jip welkom. Jullie hebben allebei meegeschreven aan dit verslag, maar ik vraag mij eigenlijk allereerst af waarom publiceert DNB een jaarverslag?

Minke van der Heijden [00:00:42] Dat zijn we verplicht. Elk bedrijf is verplicht om een jaarverslag te publiceren, dus ook DNB. Daar zit een financiële jaarrekening aan vast en die wordt ook getoetst door een externe accountant. Maar naast het officiële gedeelte hebben we ook een verslag van de president zoals wij het noemen. En daarin kijken we terug op het afgelopen jaar wat er allemaal is gebeurd, maar kijken we ook vooruit van welke ontwikkelingen staan ons nog te wachten? En wat vinden wij daarvan?

Host Noortje Veldhuizen [00:01:13] Ja en Jip, wie schrijven dat verslag?

Jip Italianer [00:01:17] Wij hebben dat geschreven samen met één van onze directieleden, Olaf Slijper. Die was eigenlijk misschien de hoofdauteur. En samen met nog een derde collega van de afdeling toezicht. Wij zijn eigenlijk niet experts op alle terreinen die in het jaarverslag terugkomen. Wij hebben ook input opgehaald bij heel veel plekken in de bank, dus je leert ook op die manier de bank weer beter kennen. En zo is dat eigenlijk tot stand gekomen.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:42] Dus jullie werken eigenlijk samen met iedereen?

Jip Italianer [00:01:45] Eigenlijk wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:46] Dat klinkt wel als een hele leuke baan, heel divers.  

Jip Italianer [00:01:50] Je hebt dus inderdaad die verantwoording die Minke al noemde. Dat is gewoon een financiële verantwoording. Maar dat verslag van de president is eigenlijk een soort van visie op de economie van DNB. En dat gaat eigenlijk over alle beleidsterreinen waar wij ons mee bezighouden.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:04] Ja leuk. Maar voordat we helemaal diep in dat jaarverslag duiken. Ben ik nog even benieuwd. Wat is jullie achtergrond? Waar komen jullie vandaan? Hoe lang werken jullie hier al?

Minke van der Heijden [00:02:13] Ik ben Minke van der Heijden. Ik heb economie gestudeerd aan de UvA en daarna traineeship gedaan bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. En drieënhalf jaar geleden bij DNB komen werken bij de divisie economisch beleid en onderzoek. Ik ben begonnen op de afdeling Conjuncturen macroanalyse en sinds kort overgestapt naar de afdeling monetair beleid, dus binnen dezelfde divisie.

Jip Italianer [00:02:39] Ik ben Jip Italianer. Ik werk nu ruim anderhalf jaar bij DNB. Ik zit bij dezelfde divisie als Minke, economische beleid en onderzoek. Maar bij een andere afdeling, algemeen economisch beleid. En we houden ons eigenlijk bezig met wat we de Haagse thema's noemen. Dus dat zijn thema's waar eigenlijk in Den Haag over besloten wordt. Bijvoorbeeld het klimaat, de overheidsfinanciën, de woningmarkt. En daar maken wij analyses over en geeft wij advies over. En hiervoor heb ik een aantal jaar bij het ministerie van Financiën gewerkt, een jaar of zes. En nog een tijdje op detachering bij de Europese Commissie in Brussel.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:11] Dus van Den Haag naar Haagse Zaken.

Jip Italianer [00:03:14] Ja, zo zou je het kunnen zeggen.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:15] Ik hoorde jou net ook al zeggen, wat houdt monetair beleid precies in?

Minke van der Heijden [00:03:20] Het monetair beleid gaat eigenlijk over de beslissing die Centrale Banken nemen om de doelstelling van prijsstabiliteit te behalen. En voor de ECB, dus de Europese Centrale Bank is dat twee procent inflatie op de middellange termijn. En daar kunnen we een aantal knoppen van draaien en dat noemen we dan het monetaire beleid.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:40] Helemaal helder dat in ieder geval, ben ik weer helemaal bijgepraat voordat dat we erin gaan duiken. We blikken in deze aflevering voor een groot deel terug op 2021, wat voor heel veel mensen op zijn zachtst gezegd een heel bijzonder jaar is geweest. Hoe kijken jullie daar persoonlijk op terug, J

Jip Italianer [00:03:58] Voor mij was dat wel een raar jaar, want ik ben eind 2020 begonnen bij DNB en toen zaten we natuurlijk allemaal thuis, dus ik heb ook al mijn collega's in eerste instantie digitaal ontmoet. Wat best wel lastig was moet ik zeggen. Maar tegelijkertijd merkte je ook wel dat het werk bij DNB eigenlijk net zoals in de rest van Nederland gewoon doorgaat en het blijkt gewoon te werken. En dat zie je dus ook al een beetje terug in hoe de Nederlandse economie heeft gefunctioneerd. Het was in het begin een klap, maar uiteindelijk passen we ons daar ook weer op aan.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:26] Ja, en voor jou?

Minke van der Heijden [00:04:29] Ja, ik associeer 2021 nog heel erg met Corona. En dat lijkt nu zo ver weg, omdat we nu gewoon allemaal weer naar buiten kunnen, op terrasjes zitten. Maar ik had inderdaad ook heel erg het idee, ‘hier gaan we weer’. Want toen we weer in lockdown kwamen dacht ik van komen we er ooit nog uit? Gelukkig lijkt het daar nu wel op. Wat dat betreft, ben ik blij dat 2021voorbij is.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:52] Ik denk inderdaad dat Corona toch wel echt de hoofdrolspeler van het afgelopen jaar wederom is geweest. Maar los van die gezondheidscrisis lag er natuurlijk ook een economische crisis toch wel op de loer. Ik heb hier ook in eerdere afleveringen met collega's van jullie er wel is over gesproken. Maar die is uiteindelijk uitgebleven, tenminste. laat ik maar afkloppen vooralsnog. Hoe verklaren jullie dat?

Minke van der Heijden [00:05:14] Heel kort gezegd. Eigenlijk Jip stipte het al een beetje aan. Mensen hebben zich heel goed aangepast. Dus we hebben eigenlijk elke economische raming die we hebben gemaakt tijdens Corona alles weer omhoog bijgesteld, omdat het toch beter ging dan we hadden gedacht. Grotendeels omdat mensen zich heel goed hebben aangepast en alles dus ook gewoon digitaal door kon gaan. En daarbij was het dan ook, Nederland stond er gewoon relatief goed voor. Dus Klaas Knot gaf vlak voor het uitbreken van de pandemie de economie nog een negen in Buitenhof, dus we konden een stootje hebben. Maar desondanks is het ons ook echt heel erg meegevallen.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:55] En in hoeverre denken jullie dat DNB ook heeft bijgedragen aan het voorkomen van toch wel tussen aanhalingstekens Great Depression?

Jip Italianer [00:06:04] Wil jij zeggen over PEPP?

Minke van der Heijden [00:06:05] Aan het begin van de pandemie heeft de ECB het Pandemic emergency purchase programme, PEPP.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:13] Nog één keer?

Minke van der Heijden [00:06:16] Het Pandemic emergency purchase programme.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:18] Hele mondvol.

Minke [00:06:19] Ja, dus PEPP.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:20] Goeie afkorting.

Minke van der Heijden [00:06:22] Om dus de doorwerking van het monetair beleid te bevorderen en dus ook de financieringscondities te verruimen voor banken en bedrijven. Dus hierdoor heeft de ECB dus ook de economie ondersteunt, waardoor we dus ook een deel hopelijk hebben bijgedragen aan het voorkomen van de crisis.

Jip Italianer [00:06:47] En wat je eigenlijk zag, was dat de mix van beleidsmaatregelen tijdens de crisis heel goed is geweest. We hebben ruim monetair beleid gehad, zoals Minke omschreef, maar tegelijkertijd hebben overheden ook de steunmaatregelen die we ook in Nederland bijvoorbeeld met de NOW en de TVL steun aan bedrijven gehad hebben. Dat heeft ook geholpen om de economie te ondersteunen. En ook toezicht maatregelen, dus die het makkelijker voor banken maakt om kredietverlening op peil te houden. Dus eigenlijk monetaire beleid en begrotingsbeleid en het toezicht, werkt allemaal dezelfde kant op om zo te voorkomen dat we eigenlijk in een diepe val zouden vallen.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:19] Ja. En we hadden natuurlijk nu al even over de gezondheidscrisis en de eventuele economische gevolgen die uit zijn gebleven. Maar we hangen natuurlijk momenteel ook weer op het randje van een andere economische crises. Een andere oorzaak, maar daar gaan we het straks wat meer over hebben. Maar ik ben ook benieuwd zeg, maar terugkijkend op dat afgelopen jaar, hebben jullie ook dingen geleerd waarvan je denkt die gaan we echt anders doen, of we zijn nu beter voorbereid op een nieuwe aanstaande crisis, of als er toch van de ene op de andere dag uit de wereld opeens in de fik blijkt te staan.

Minke van der Heijden [00:07:50] Ik denk dat we bij de gezondheidscrisis wel gezien hebben dat buffers heel erg belangrijk zijn gebleken. We stonden er gewoon heel goed voor, dus we hadden goeie buffers. Zowel economisch, maar ook op een heleboel andere terreinen zijn buffers gewoon heel erg belangrijk gebleken. Ook voor de gezondheidszorg wil je een buffer hebben. Dat gaat wel ten koste van de efficiëntie op de korte termijn, want een buffer daar kan je vaak niks aan verdienen. Maar daardoor word je wel weerbaarder, dus ik denk dat dat wel een les is die we zeker meenemen.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:25] En jij Jip?

Jip Italianer [00:08:27] Ik denk dat wat we ook hebben geleerd is dat het begrotingsbeleid beleid van de overheid en het monetaire beleid goed moeten samenwerken. We zagen na de financiële crisis dat er in een aantal landen toen best hard is bezuinigd, terwijl er toen een ruim monetair beleid is gevoerd. Uiteindelijk heeft die crisis toen best lang geduurd. Nu hebben eigenlijk zowel de overheid als de Centrale Bank de economie gestimuleerd. Dat heeft heel erg geholpen. Tegelijkertijd willen we ook wel weer voorzichtig zijn dat de overheid niet alle problemen kan oplossen. We hebben nu tijdens Corona gezien hoe het heel succesvol kan zijn. Maar dat betekent niet dat wij bijvoorbeeld gestegen energieprijzen, dat het ook betekent dat de overheid dat volledig moet opvangen, dat is uiteindelijk ook niet betaalbaar.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:06] Ja, ik moet zeggen dat het voor mij wel als een geruststelling klinkt dat we het dus eigenlijk best goed gedaan hebben.

Minke van der Heijden [00:09:11] Ja.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:12] Dat is toch niet iets wat je vaak in de krant leest, of wat je wat je hoort toch?

Minke van der Heijden [00:09:16] Ja, in zekere zin hebben we daar ook deels geluk mee gehad. De structuur van de Nederlandse economie die was relatief goed bestendig tegen de pandemie. Ze hebben weinig contact-intensieve beroepen, een relatief klein aandeel van toerisme, wat natuurlijk een hele grote klap heeft gehad, waardoor landen als Spanje en Italië het een stuk lastiger hadden dan wij als Nederland. We hebben ook gewoon een beetje geluk gehad, maar we hebben ook met goed beleid erger voorkomen.

Jip Italianer [00:09:45] Want in die sectoren waar ze wel last hadden van Corona hebben eigenlijk de economie als het ware een beetje stilgezet of bevroren. Zij hadden geen omzet, maar daar kregen ze wel steun voor van de overheid en zo kunnen ze eigenlijk na Corona weer door. En dat zag je ook dat op het moment dat dan de beperkingen worden opgeheven dan pakt de groei ook weer heel snel op.

Host Noortje Veldhuizen [00:10:03] Ja, ik wil net zeggen, dat het toch ook wel eens lekker is om te horen, want we zijn er eigenlijk best oké uitgekomen. Gezien wat andere landen onder andere gedaan hebben. En we hebben het natuurlijk over het jaarverslag en ik kan niet zeggen dat ik hem van A tot Z gelezen heb, maar ik heb hem gezien. Ik dacht jullie komen, jullie kunnen er alles over vertellen om toch een beetje goed beslagen ten ijs te komen. En één van de thema's die een grote rol speelt, is duurzaamheid. En ik heb er een zinnetje uitgehaald. ‘In de transformatie naar een duurzame economie is een belangrijke rol weggelegd voor de financiële sector en dus ook voor DNB als financiële toezichthouder’. Hoe zit dat?

Jip Italianer [00:10:42] Ja klopt. We wijzen in het jaarverslag eigenlijk op een aantal transformaties of aanpassingen van de economie die ons na Corona te wachten staan. En één daarvan is duurzaamheid. DNB spoort als toezichthouder financiële instellingen aan om rekening te houden met de risico's van klimaatverandering. Als bijvoorbeeld pensioenfondsen veel beleggen in fossiele energie en door de klimaattransitie gaan werkelijk bedrijven in waarde dalen kan het ook gevolgen hebben voor die instellingen, dus daar waarschuwen we voor. En daarnaast pleiten we meer als economisch adviseur ook voor een beter beprijzing van CO2-uitstoot. We zien dat kabinet heel erg ambitieus is op dit gebied. In het regeerakkoord is 35 miljard euro uitgetrokken om de groene transitie te versnellen. Maar uiteindelijk is de meest effectieve manier om klimaatverandering tegen te gaan is een betere CO2-beprijzing. En daar pleiten we dus als DNB ook voor.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:35] En hoe reageert het kabinet daar dan op als jullie dat vinden als DNB zijnde? Het is wel ook op een manier kritiek toch op hen en op hun eigen beleid?

Jip Italianer [00:11:47] Ik denk eigenlijk dat we als DNB verschillende rollen hebben. Dus als toezichthouder houden we toezicht op financiële instellingen. In het monetaire beleid zijn we volledig onafhankelijk en als het gaat over het economisch beleid, dus over de Haagse thema's, zijn wij uiteindelijk een adviseur. Wij kunnen zeggen wat we ervan vinden en wij proberen dat te ondersteunen met analyses. Maar uiteindelijk gaat het kabinet er zelf over en ze maken hun eigen keuzes. En wij vinden het overigens wel heel goed dat er in het kabinet zo veel ambitie zit op het gebied van klimaat.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:12] Je hebt wel het idee dat je daarin gehoord wordt? Of dat er gelezen of geluisterd wordt?  

Jip Italianer [00:12:18] Ik spreek soms met mensen van ministerie van Financiën of andere ministeries. En dat doen onze bazen ook. En dat doet Klaas Knot ook. En ik heb het idee daar wel goede gesprekken gevoerd worden ja.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:28] Dat is toch ook een geruststelling voor de gewone mensen als ik.

Jip Italianer [00:12:30] Zeker.  

Host Noortje Veldhuizen [00:12:32] Een ander thema wat in het jaarverslag aan bod komt, maar vooral momenteel heel actueel is, is ja die toch wel enorme inflatie. En ik denk dat als ik spreek namens heel Nederland als ik zeg ‘wat doet DNB zeg maar om dit te beteugelen?’ En is het genoeg om te voorkomen dat het echt de pan uit gaat rijzen?

Minke van der Heijden [00:12:53] Ja we hebben heel lang gedacht dat inflatie echt volledig tijdelijk was. Er zitten ook heel wat tijdelijke factoren aan ten grondslag en we zien nu alleen dat die tijdelijke dingen toch wel langer duren dan we oorspronkelijk hadden gedacht.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:07] Wat zijn die factoren?

Minke van der Heijden [00:13:08] Bijvoorbeeld de energieprijzen, die zijn heel erg gedaald aan het begin van Corona. En toen de economie weer openging, ging die ook weer omhoog. En daardoor krijg je, wij noemen dat een basis effect van als iets wat van laag naar hoog stijgt omdat we inflatie van dezelfde maand het jaar ervoor bekijken, dan stijgt dat heel hard. Maar als de energieprijzen daarna gelijk waren gebleven, dan valt dat effect van hoge energieprijzen uit de inflatie. Zo zijn er een aantal effecten die aan het begin van de pandemie heel erg lage inflatie hebben veroorzaakt, waarvan we wisten als we weer enigszins opengaan, weer normaal worden dat dat tot hogere inflatie zou leiden. Daarnaast zien we heel veel problemen in de supply chains, dus door het containervervoer, dat was heel erg duur geworden. Je herinnert je misschien nog wel het schip in het Suezkanaal wat dwars lag.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:04] Yup.

Minke van der Heijden [00:14:04] Dat soort dingen hebben allemaal de bevoorrading van bedrijven beïnvloed waardoor de prijzen gingen stijgen. Maar ook omdat we met z’n allen weer zijn gaan consumeren kon het uit aanbod de vraag eigenlijk niet bijbenen. Dus zo dachten we dat als dat allemaal weer normaal wordt, dat de inflatie ook weer normaal zou gaan worden richting de twee procent. Dit duurt nu allemaal wat langer dan we oorspronkelijk hadden gedacht. Er is nu oorlog in Oekraïne natuurlijk nog bij gekomen. Zo zijn er een heleboel tijdelijke factoren die een stuk langer duren, waardoor de inflatie langer hoog blijft. Dus het PEPP het Pandemic emergency purchase programme dat is in maart gestopt. Dus er worden geen nieuwe aankopen meer gedaan onder dit aankoopprogramma. Daarnaast hebben we nog een ander opkoopprogramma. Dat liep nogal van voor de pandemie. En dat wordt nu gestopt in het derde kwartaal. Dus zo bouwen we wel al af, maar we streven naar twee procent deflatie op de middellange termijn en of de inflatie ook echt op de middellange termijn hoger uit blijft komen, dat is nog heel erg onzeker. Dat hangt af van een heleboel verschillende factoren. Waaronder hoe de oorlog in Oekraïne zich gaat ontwikkelen. Maar ook of er een loon-prijsspiraal gaat ontstaan. Of dat de verwachtingen de inflatieverwachtingen hoger uitkomen dan die twee procent op de middellange termijn die we eigenlijk willen.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:41] Ja, ik hoor je er nu zeggen een loon-prijsspiraal? Wat houdt dat precies in?

Minke van der Heijden [00:15:47] Dat is als de inflatie hoog is en in reactie daarop werknemers ook een hoger loon willen. Want je wil wel je boodschappen kunnen blijven betalen, dus vraag je om een hoger loon aan je werkgever. Nou, als de werkgever dat doet, dan gaan zijn kosten omhoog. En om die kosten te dekken stelt hij weer hogere prijzen in. Dus dan worden de prijzen nog hoger. Dan gaan wij weer naar onze werkgever om een hoger loon te vragen waardoor de lonen weer hoger en prijzen hoger worden. En zo kan je dus in een loon-prijsspiraal terecht komen en dat proberen we wel te voorkomen met monetair beleid.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:22] Ik kan me ook indenken dat het lastig is om daar ook weer uit te komen.

Minke van der Heijden [00:16:24] Ja dat is eigenlijk wat we in het verleden hebben geleerd dat je dat wil voorkomen. Dus daarom volgen we nu ook de loonontwikkelingen op de voet.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:34] En wat is de laatste keer dat we in zo’n loon- prijsspiraal hebben gezeten?

Minke van der Heijden [00:16:38] In de jaren tachtig is dit volgens mij geweest en toen was het heel lastig om de lonen omlaag te krijgen, want dat wil je eigenlijk niet. En toen zijn we ook uiteindelijk in een recessie terechtgekomen.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:51] Laten we hopen dat we dat in ieder geval kunnen voorkomen. Dat we geleerd hebben van de jaren tachtig. Je noemde net twee procent. Waarom twee en niet gewoon nul?

Minke van der Heijden [00:17:03] Inflatie noemen we ook wel een beetje de smeerolie van de economie. En met twee procent, dat is niet zo hoog dat het je beslissingen heel erg gaat beïnvloeden, waardoor je niet meer kan plannen hoeveel je geld waard is op langere termijn. Dus dan heb je toch nog die prijsstabiliteit, maar je wil ook vooral voorkomen dat we deflatie krijgen. Dus dat inflatie minder dan nul wordt, want dan wordt alles goedkoper. Maar als je weet dat een nieuwe koelkast of wasmachine over een week goedkoper is, ga je hem niet nu kopen, maar over een week. En als iedereen zo zijn aankoop blijft uitstellen dan valt de economie stil. Dus dat willen we voorkomen. En daarom zijn de Centrale Banken wereldwijd er eigenlijk wel over eens dat ongeveer twee procent inflatie een goeie smeerolie voor de economie is.

Host Noortje Veldhuizen [00:17:56] Dus liever iets te hoog dan iets te laag uit laten vallen?

Minke van der Heijden [00:17:59] Ja, het is rond de twee procent.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:01] Helder. We hebben het nu over 2021 gehad. Allesbehalve saai. We zijn ongeveer halverwege nu we in deze opname zitten van 2022, is ook niet echt een jaar waarin het allemaal wel zijn gangetje gaat en er niet zoveel gebeurt. Ik som het even op, we hebben oorlog in Oost-Europa, een super krappe huizenmarkt, een historische krapte op de arbeidsmarkt, zeer hoge inflatie, mogelijk nog een faillissementsgolf van bedrijven die corona steun nog terug moeten betalen. Ja dit is denk ik maar een deel wat ik nu opnoem. Waar staat de Nederlandse economie in jullie ogen?

Minke van der Heijden [00:18:42] Ja, we staan erop zich best wel goed voor, dus we zijn redelijk goed uit de coronapandemie gekomen. Waardoor we dus ook wel weer een stootje kunnen hebben, maar de gevolgen van de oorlog in Oekraïne die zijn wel alweer voelbaar. Die hoge energiekosten, dat drijft de inflatie, maar dat is vooral ook voor bedrijven en consumenten die hun energierekening in één keer heel veel hoger zien worden. Gewoon heel vervelend. En dat zie je ook terug in een hele scherpe daling van het consumentenvertrouwen. Dat is echt heel laag op het moment. En dat kan wel gevolgen gaan hebben ook voor de rest van de economie.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:22] Ja.

Jip Italianer [00:19:24] Ja, je noemt net ook die Corona steun die moet worden terugbetaald. Een deel van de steun die is gegeven aan bedrijven, dat waren eigenlijk subsidies, dus dat mogen bedrijven in principe gewoon houden. Maar tegelijkertijd hebben bedrijven ook de mogelijkheid gekregen om hun belastingbetalingen uit te stellen. En dat moet vanaf het eind van dit jaar over een periode van vijf jaar moeten worden terugbetaald. En er is natuurlijk wel een kans dat niet alle bedrijven dat gaat lukken. We hebben als DNB ook analyse gedaan die ook laat zien dat een deel van die uitgestelde belasting ook is gegaan naar bedrijven die ook voor de crisis niet zo productief waren. Wat je ook zag, is dat voor Corona het aantal faillissementen vrij laag was. Het is ook tijdens de crisis laag gebleven en daar kan het nog wel een soort van boeggolf komen. En dat is ook wel weer een deel van de normale economische dynamiek. Bedrijven gaan failliet en er komen weer nieuwe bedrijven, dus dat hoort er ook een beetje bij.

Host Noortje Veldhuizen [00:20:11] Ja, en als we dan iets verder naar de toekomst gaan kijken. Want ik neem aan dat dat een onderdeel is van jullie werk, wat zien jullie dan?

Minke van der Heijden [00:20:19] We komen op 13 juni weer met een nieuwe raming uit voor de Nederlandse economie. Dat is gewoon met heel veel onzekerheid, ook nu allemaal omgeven. Je noemde al de oorlog, daarvoor moeten we aannames doen en dat werken we dan in de modellen door. Daarom maken we nu ook een extra scenario. Om ook gewoon die negatieve kant, waarvan we allemaal niet precies weten hoe de wereld zich gaat ontwikkelen. Maken we een scenario van wat ook zou kunnen gebeuren naast het basis pad wat we altijd publiceren. Omdat het gewoon heel erg onzeker is hoe de wereld er over een half jaar erbij staat.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:02] Lijkt mij met name ook lastig om in te schatten hoe negatief dat scenario er dan moet zijn. Snap je? Je wil niet dat mensen dan daarna heel erg bang hiervan worden of denken ik haal mijn geld van de bank en ik leg het onder een matras. Weet je wel dat je dat soort taferelen krijgt? Je wil natuurlijk wel realistisch ook blijven. Want als het dan over twee jaar blijkt dat het dan weer volgend jaar deze tijd bij zo’n nieuwe raming dat het er heel ver naast zat. Ik kan mij indenken dat het best wel druk is op je schouders, van hoe ga je dat verwoorden? Wat ga je voorspellen?

Minke van der Heijden [00:21:35] Ja dat is ook heel lastig. Van wat voor een soort scenario kies je dan? Gelukkig doen we dit ook niet alleen als DNB, maar doen we het samen met onder andere nationale Centrale Banken. Waarmee we allemaal tegelijk een scenario maken in het kader van de ECB. Die maakt er dan weer een eurogebied scenario voor. We kunnen dus ook met andere landen sparren om te kijken wat zij willen aannemen voor het basis pad, dus het normale scenario. En dan kan je ook per land weer kijken van wat voor een scenario je voor je eigen land nog zou willen maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:13] Ja.

Jip Italianer [00:22:14] En Minke gaf natuurlijk aan het begin van het gesprek al aan dat onze ramingen telkens omhoog zijn bijgesteld tijdens de kredietcrisis, dat we eigenlijk achteraf te pessimistisch waren. Wat ook meespeelt, is dat wij natuurlijk modellen die iets zeggen over de economie. Maar wij weten niet hoe Corona als pandemie zich gaat ontwikkelen en we weten ook niet hoe een oorlog of hoe sancties zich gaan ontwikkelen. Daar moeten we aannames over maken, maar dat kunnen wij, daar weten wij niet meer over dan andere mensen eigenlijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:39] Ja en wat je zegt, we zijn eigenlijk te pessimistisch of jullie zijn te pessimistisch geweest. Maar dat klinkt in mijn oren ook als iets heel Hollands met ‘het glas is altijd halfleeg’ en is dat zeg maar, want je had het net over de ECB, is dat dan Europees gezien te pessimistisch gebleken? Dat ze in Spanje zeiden het valt wel mee mañana mañana. Of is dat inderdaad echt iets Nederlands? Of iets Europees?

Minke van der Heijden [00:23:02] Nee dit is echt voor het hele eurogebied dat we eigenlijk telkens te pessimistisch zijn geweest en dat het dus voor alle landen eigenlijk telkens omhoog is bijgesteld.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:13] En is dit dan net zoals als met die twee procent dat je dan liever iets te pessimistisch bent dan te optimistisch?

Minke van der Heijden [00:23:19] Ja, je wilt het liefst gewoon zo realistisch mogelijk zijn. Maar dat is gewoon heel erg lastig.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:24] Ja. Dus dan maar liever dat iets voorzichtiger.

Minke van der Heijden [00:23:29] Nee ik denk dat we wel echt ons best doen om gewoon zo realistisch mogelijk te zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:33] Zo dicht mogelijk bij die 0 procent.

Minke van der Heijden [00:23:36] Voor groei hebben we niet per se de doelstelling, maar voor inflatie is het inderdaad twee procent op de middellange termijn.

Jip Italianer [00:23:42] Ja en een raming is tuurlijk ook geen doelstelling die we moeten halen. Het is onze verwachting. En als je te pessimistisch bent heb je ernaast gezeten, als je te optimistisch was, heb je er ook naast gezeten.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:53] Dat is ook helemaal waar inderdaad. Ja, en als we dan vooruitkijken, dan lees ik in het jaarverslag eigenlijk drie ontwikkelingen die er voor mij heel centraal uitkwamen in die transformatie van onze economie. En dat is allereerst een evenwichtig herstel volgend op de pandemie. Het tweede punt is verduurzaming en het derde is digitalisering. En over verduurzaming hebben we het net al even gehad. Maar ik vroeg me toch af hoe het met die andere twee zit.

Jip Italianer [00:24:20] Ja, dus één van de andere is een evenwichtig herstel. We streven naar een evenwichtige economie op allerlei vlakken. Klinkt misschien nog een beetje vaag, maar een voorbeeld is bijvoorbeeld de overheidsschulden in Europa. Die zijn flink opgelopen als gevolg van de Coronacrisis. In Nederland valt dat overigens nog heel erg mee en we willen dat er geloofwaardige afspraken worden gemaakt om die trend weer te keren. Ook om juist weer voldoende buffers te hebben voor een volgende crisis. En tegelijkertijd wil je dat op een manier doen, waarmee je voorkomt dat bezuinigingen de economische groei schaden. Dus daar moet je een balans dus zien te vinden. Een ander voorbeeld is de woningmarkt. We weten allemaal dat de prijzen de afgelopen jaren ontzettend snel zijn gestegen. Wat is daar in nou verstandig beleid? Het kabinet schaft nu de schenkingsvrijstelling, ook al bekend als de jubelton af. Maar tegelijkertijd stimuleert de overheid nog steeds het eigen woningbezit, bijvoorbeeld via de hypotheekrente aftrek. Maar ook vermogen in je eigen woning wordt eigenlijk nauwelijks belast en dit jaagt de vraag naar huizen eigenlijk alleen maar aan. En het is dus wenselijk om deze fiscale voordelen eigenlijk geleidelijk af te gaan bouwen.

Host Noortje Veldhuizen [00:25:19] Maar het klinken wel als allemaal dingen die me moeilijk te rijmen lijken. Geen jubelton, maar wel het stimuleren van vermogen in je eigen huis. Maar als je nog niet zo veel vermogen hebt, dan moet je ook nog maar net de woningmarkt op kunnen komen toch?

Jip Italianer [00:25:34] Wat we eigenlijk willen is dat de woningmarkt ook juist toegankelijker wordt, ook voor mensen die bijvoorbeeld geen ouders hebben die ze een jubelton kunnen geven. En veel van dit beleid en dus die jubelton, maar ook de hypotheekrenteaftrek jaagt de woningprijzen alleen maar op. En dat maakt de woningmarkt dus juist ontoegankelijker. En door die fiscale voordelen af te bouwen, zorg je eigenlijk dat de prijzen zich op een wat evenwichtige manier gaan ontwikkelen.

Minke van der Heijden [00:25:57] Ja, en dan hebben we nog de digitalisering. Daar gebeurt nu ook heel veel. Je kan bijvoorbeeld denken aan crypto ‘s waar je veel over in het nieuws wordt. Stable coins. Maar waar wij ook bijvoorbeeld over nadenken is of er een digitale euro zou moeten komen. Dus we hebben allemaal het fysieke geld wat in feite door de Centrale Bank wordt uitgegeven. En dat dan in een digitale vorm hoe dat eruit moet komen te zien, daar wordt ook druk over nagedacht. Dus er gebeurt ook een hoop op dit gebied.

Host Noortje Veldhuizen [00:26:28] En de voorspelling daarover, moet ik coins gaan kopen? Digitale euro investeringen?

Minke van der Heijden [00:26:33] Nou, de digitale euro, die is er dus nog niet. Of je moet investeren in crypto‘s, stable coins. Daar doe ik zelf geen uitspraken over dat is eigen risico.

Jip Italianer [00:26:43] We doen niet aan beleggingsadvies.

Minke van der Heijden [00:26:45] Maar wat ik wel kan zeggen is dat crypto’s, ze worden niet door de Centrale Bank uitgegeven of gegarandeerd. Dus het echte fysieke geld, daarvoor staat een Centrale Bank garant dat dat zijn waarde houdt. En tot 100.000 euro op een rekening vanwege het depositogarantiestelsel. En dat hebben crypto’s en stable coins niet.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:11] Nog niet. We weten het nooit.

Minke van der Heijden [00:27:13] Als er een digitale euro zou komen, dan kan dat wel het geval worden. Maar daar denken we nog druk over na.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:19] Het klinkt in ieder geval alsof jullie werk niet saai is. Ik denk hoe spannend het jaar is, hoe spannend jullie baan is. Is dat een vergelijking die we een beetje kunnen trekken?

Minke van der Heijden [00:27:29] Ja, een crisis is nooit leuk, maar werkinhoudelijk is het wel heel erg interessant.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:33] Jullie hebben eigenlijk gewoon gezeten in een toptijd.

Minke van der Heijden [00:27:36] Ja, we rollen van de ene crisis is de volgende, dus het werk blijft zeker interessant.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:41] Nee, maar goed, dank jullie wel voor het gesprek jongens

Noortje [00:27:45] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBtalks@dnb.nl

Sven Stevenson [00:00:00] Voor een bankrun vroeger moest je ervoor naar de bank toe. Nu pak ik mijn telefoon en letterlijk binnen een seconde, letterlijk binnen een seconde heb ik m'n geld van de ene naar de andere bank verplaatst. Dus ook nog een keer vanwege dat soort ontwikkelingen is die publieke bekendheid alleen maar belangrijker.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:17] Dit is DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank en in deze podcast bespreek ik de financieel economische vraagstukken van vandaag en morgen met verschillende specialisten van DNB. Ik ben Noortje Veldhuizen en vandaag heb ik het met Ivy Jeuken en Sven Stevenson over het depositogarantiestelsel. Wat dat is en wat mensen zoals jij en ik daaraan hebben. Daar gaan we in deze aflevering achterkomen. Ivy in het kort wat is het depositogarantiestelsel? Ik mag geloof ik ook DGS zeggen.

Ivy Jeuken [00:00:49] Deposito is geld op een rekening en met de DGS beschermen we het geld op alle rekeningen bij Nederlandse banken. Dus je betaal- en spaarrekeningen tot 100.000 euro per persoon per bank. Het is eigenlijk een vorm van consumentenbescherming en het belangrijkste doel daarvan is het voorkomen van bankrun. Dus als mensen iets horen in het nieuws of in de krant dat ze niet meteen hun geld van de rekening gaan halen. Want dat kan de situatie eigenlijk nog alleen maar erger maken en zelfs effect hebben op de financiële stabiliteit.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:20] Voordat we helemaal de materie meteen induiken. Sven kun jij je even voorstellen, vertellen wat je allemaal hebt gedaan en hoe je hier terecht bent gekomen bij DNB.

Sven Stevenson [00:01:27] Ja, nou ik ben Sven Stevenson. Ik heb economie gestudeerd. Dan ben je vanzelf ook wel geïnteresseerd in wat is de rol van de overheid en daarnaar te kijken. Tijdelijk na mijn studie brak de financiële crisis uit in 2008 en ik moest op zoek naar een baan, dus ik kwam zodoende uit bij DNB. Ik dacht van dan wil ik ook wel gewoon midden in het vuur staan in wat er allemaal gebeurt. Want het was gewoon zo'n spannende tijd. Bij DNB was er genoeg werk te doen met de crisis die er was, dus ik ben eind 2009 begonnen en dat was bij een divisie die heet Financiële Stabiliteit. Er was heel veel in 2009, maar financiële stabiliteit was er niet. Dus dat was eigenlijk helemaal fantastisch, want dat was echt de club die aan de slag ging met alle uitdagingen en alle lessen die de waren uit die financiële crisis. En we hadden een aantal banken gehad die waren omgevallen in Nederland. Een van die lessen was het depositogarantiestelsel moet verbeterd worden. En in verschillende mate ben ik dat sinds die tijd altijd gaan doen. En zo ook met Ivy al een aantal jaren

Host Noortje Veldhuizen [00:02:28] Ja leuk. En Ivy welk pad heb jij bewandeld om te komen waar je nu bent binnen DNB?

Ivy Jeuken [00:02:32] Ietje anders dan Sven. Ik heb ook economie gestudeerd en ik ben daarna begonnen bij een consultant in verandermanagement en daarna ben ik overgestapt naar DNB. Ik had de wens om meer inhoud gedreven bezig te zijn met mijn studie en ook de internationale dimensie was ik naar op zoek. En die heb ik gevonden bij DNB. Ik ben vijf jaar geleden gestart en toen direct bij de divisie resolutie. Ze waren nog met een vrij kleine club en ook op dat moment kwam de DGS taak onder de divisie resolutie te vallen. En ik heb ook gedetacheerd gezeten bij de Europese Bankenautoriteit in Parijs afgelopen anderhalf jaar. En daar heb ik dus ook aan het DGS gewerkt. En dan vooral het evalueren van Europese regelgeving op dit vlak. En nu dus weer terug op het oude nest bij DNB en dus met name op depositogarantie en werk ik op het gebied van communicatie. En omdat het onderwerp nog vrij nieuw is, het is een vrij nieuwe taak, veel meer onder de aandacht willen brengen.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:31] Helder. En je noemde het net al Sven, de crisis in een tijd waarin jij bent begonnen met werken en dat jullie divisie nog niet zo oud is en dat er veel ontwikkelingen plaatsvinden. Maar hoe is het garantiestelsel ontstaan?

Sven Stevenson [00:03:44] Ja, dat heeft eigenlijk een hele lange geschiedenis. Je zou bijna kunnen zeggen dat zolang er banken zijn heb je dit eigenlijk nodig. Althans wat we, laten we zeggen sinds 100, 150 jaar misschien hebben, is de situatie dat als je geld aan de bank geeft, gaat die bank er iets meedoen. Die gaat het geld uitlenen. En dat is het klassieke probleem dat je hebt bij banken dat als iedereen tegelijkertijd naar de bank zou gaan om z’n geld op te halen. Is dat geld er niet, want dat is uitgeleend aan iemand zodat diegene een woning kon kopen. Er is een hypotheek verstrekt of aan een bedrijf. Dus dat kan niet. Niet iedereen kan tegelijkertijd zijn geld van de bank halen. Maar als er paniek is, dan kan dat natuurlijk wel gebeuren. Want jij wil niet degene zijn die als laatste je geld van de bank ophaalt, want dan is het er misschien niet meer. Dus ongeveer 100 jaar geleden begon dat wel tot grote problemen te leiden, want de financiële sector werd steeds belangrijker. Dat was eigenlijk overal, maar heel zichtbaar was dat wel in de Verenigde Staten, rond een grote depressie. Dat is eind jaren twintig. Economie stortte in, financiële markten stortten in en mensen gingen hun geld van de bank halen. En er was niks om dat tegen te houden. En zoals ik aangaf op een moment als één iemand naar de bank gaat om het geld daarvan af te halen en die zegt tegen de ander van deze bank is in de problemen, dus je moet hier geld vandaan halen. Dan heeft dat een in het Engels zou je zeggen. Een selffulfilling prophecy. Dan ontstaat die bankrun vanzelf. Dus het is in de Verenigde Staten rond 1930 dat ze voor het eerst federaal landelijk beleid gingen uitvoeren. Ze zeiden van alles is gegarandeerd, dus als er bij jouw bank iets misgaat, als deze bank niet in staat is om jouw geld terug te geven, dan zorgt de overheid dat jij dat geld terugkrijgt. Dat werkte boven verwachting, dus eigenlijk die problemen die waren gelijk verdwenen. Afhankelijk van hoe urgent de problemen in andere landen waren werd dat langzaam maar zeker overal overgenomen door andere landen. In Nederland kwam dit op in de jaren 70 en wel op voorspraak van de minister, dus dat was wel duidelijk urgentie dat dit nodig was. Dat er ook in Nederland dat je geld gegarandeerd was tot een beperkt bedrag. Ik denk dat het ooit 20.000 gulden was en dat zou dan worden uitgevoerd door DNB. Toen in de jaren 90 werd dit Europees, kwam een Europese regeling, werd het versterkt wat meer nadruk op een uitkeringstermijn. En uiteindelijk is het pas echt in de aandacht komen te staan rondom 2005, toen hadden we een wat kleiner bank faillissement van de Hoop bankiers. Maar als je toen het nieuws had gevolgd, dat was toen al echt een schok. Want dit was in twintig jaar niet voorgekomen dat echt een Nederlandse bank failliet was gegaan. En daarna hadden we natuurlijk in 2008 en 2009 de veel grotere crisis waarbij we voor uitdagingen stonden daar waar we helemaal niet op voorbereid waren, dus dat ging echt om honderdduizenden mensen die uitgekeerd moesten worden.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:48] Ivy, hoe ziet het garantiestelsel er vandaag de dag uit? Want dit was even een stukje geschiedenis.

Ivy Jeuken [00:06:56] Ja, dat is wel iets anders dan circa twaalf jaar geleden. We hebben een Europese richtlijn sinds 1994 en die is in 2015 herzien. En die schrijft onder andere voor dat nationale DGS’en een fonds moeten opbouwen en toentertijd twaalf jaar geleden was er geen fonds. En werd achteraf eigenlijk de rekening van de banken betaald. En nu gebeurt dat dus al vooraf. Dus zo betaalt eigenlijk de bank die uiteindelijk failliet gaat en waarvoor het DGS wordt geactiveerd ook mee. Dat is één van de grote veranderingen ten opzichte van voorheen. En daarnaast wordt de uitkeringstermijn teruggebracht naar zeven werkdagen, dus op moment dat deposito's niet meer beschikbaar zijn, dan activeren wij het DGS en begint eigenlijk voor ons de teller te lopen. En voorheen was de uitkeringstermijn drie maanden. Nu werken we stapsgewijs terug naar zeven werkdagen. En dat betekent heel veel voor ons. Daar zijn we heel veel mee bezig, want we hebben die informatie van welke klanten zijn er wat staat er op een rekening? Hebben we in een hele korte tijd nodig van die omgevallen bank. Ze werken nu al heel intensief samen met banken hieraan. Maar dat betekent ook dat wij onze systemen aan moeten zetten. Er komt een online uitkeringsportal waar mensen op kunnen inloggen. En dan kunnen ze hun tegenrekening opgeven en dan worden ze binnen een dag ongeveer uitgekeerd. En dit is iets wat we ook heel vaak al simuleren en door middel van stresstests oefenen.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:23] Jullie hebben het al een paar keer over gehad over die grens, die op 100.000 euro ligt. Hoe is die grens bepaald?

Sven Stevenson [00:08:30] Dat is natuurlijk een mooi rond getal. Dat klinkt flauw, maar als je zeg maar een vertrouwenwekkende werking wil geven en je wil echt een beeld scheppen van een echt goed hoog niveau, dan wil je eigenlijk wel zo'n getal hebben. Dus die 100.000 euro die is er echt in een week tijd gekomen in 2008. Als iedereen graaft in zijn geheugen, dan kunnen ze misschien nog herinneren dat Icesave omviel. En dat waren weken waarin echt in elk Europees land problemen ontstonden. En alle landen hadden toen verschillende dekkingsniveaus. Dus wij hadden in Nederland op dat moment een beschermingslimiet van 40.000 euro met over het tweede gedeelte van 20 tot 40.000 euro een eigen risico van 10 procent. Dat klinkt ingewikkeld en dat was het ook. Want dat betekende dus eigenlijk dat als jij bijvoorbeeld 30.000 euro had dan over het gedeelte van 20 tot 30.000 euro kreeg je wel je geld terug, behalve 10 procent. Dat staat dus eigenlijk heel erg op gespannen voet met het idee van een garantie. Van ben ik nou beschermd of niet? Als ik in plaats van 30.000 euro maar 29.000 euro terugkrijg, daar voelde ik me toch niet helemaal prettig bij, toch duizend euro. Dat hele idee is dat m’n geld beschermd is. Dus het eerste wat Europees gebeurde was dat er een streep werd gezet werd door die eigen risico's. En het tweede wat er gebeurde was dat elk land had andere niveaus. Dus bijvoorbeeld in Duitsland had je een veel hoger niveau dan die 40.000 en in een ander land hadden ze misschien 60.000 of zeiden ze van bij ons ben je ongelimiteerd beschermd. En de grote zorg die er toen was in Europa, precies op dat moment was, terwijl er zich een crisis ontvouwt tussen alle landen, gaan we met elkaar concurreren over wat beschermd is. En dan krijg je een wedloop dat iedereen ongelimiteerd moet beschermen of dat mensen hun geld tussen landen verplaatsen. Dus toen is gezegd van we zetten hem op 100.000 euro. Dat is een voldoende hoog niveau. Dat is het eigenlijk nog steeds, want we weten dat meer dan 95 procent van alle rekeningen daar staat een bedrag lager op dan 100.000 euro. Dus bijna iedereen is er volledig mee beschermd. Van tijd tot tijd kijken we na of het nog wel passend is en een paar jaar geleden vonden we het nog wel nog wel passend.

Host Noortje Veldhuizen [00:10:47] Ik hoor jou net zeggen dat de ambitie is dat jullie binnen zeven dagen willen gaan uitkeren. Ik noem het niet voor niets een ambitie. Het klinkt erg ambitieus.

Speaker 3 [00:10:56] Ja, dat is het ook. We garanderen 600 miljard euro. Dat is bijna 80 procent van ons bruto binnenlands product. Dat is dus een enorme verantwoordelijkheid en in een uitkeringssituatie is dat niet iets wat we in één keer gaan uitkeren. Dit is het totaal. Maar dan nog, het kan best wel voor een groot aantal depositohouders zijn. En dan moeten wij dus binnen zeven werkdagen alles klaarzetten en mogelijk met duizenden klanten communiceren en zorgen dat hun geld wordt gestort op een andere rekening. Dat is eigenlijk een beetje te vergelijken met de Belastingdienst die in het voorjaar de inkomstenbelasting int, maar dan met een team van twaalf man, een kernteam waar mee we dus elke dag hier mee bezig zijn om dit voor te bereiden. En tuurlijk kunnen wij ook nog leunen op collega's van DNB in zo’n situatie. Maar het is dus echt een enorme verantwoordelijkheid die we hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:45] Je had het net al over een stresstest. Hoe werkt zoiets?

Ivy jeuken [00:11:49] Ja, dat kan op heel veel verschillende manieren ingericht worden. We hebben een paar jaar geleden het hele uitkeringsproces van A tot Z gesimuleerd met fictieve klanten, dat waren collega's van DNB en die kregen echt een heel klein bedrag uiteindelijk overgemaakt, die moesten inloggen in de portal en uiteindelijk kregen ze dus een bedrag uitkering overgemaakt. En toen hebben we met een fictief bestand van een fictieve bank ingeladen in ons systeem en ook de besturing en de besluitvorming rondom zo'n uitkering gesimuleerd. En dat hadden we uitgesmeerd over een paar weken tijd om ook echt elk stapje zorgvuldig te kunnen oefenen. We zijn verplicht in Europa als DGS om te testen. En er is ook door de Europese Bankenautoriteit een lijst met indicatoren opgesteld van wat moet je nou hebben getest? En zij evalueren ook elke vijf jaar op basis van die gedane testen, hoe staat het ervoor in Europa? Dus we moesten hier ook over rapporteren. En vlak daarna ben ik op detachering gegaan. Dus daarna mocht ik samen met Europese collega's al die testen en die uitkomsten evalueren. Dat was heel interessant, want dan leer je ook heel veel van elkaar. Er wordt op verschillende manieren uitgekeerd, er wordt ook op verschillende manieren naar het DGS gekeken in Europa. Maar heel veel regelgeving is wel hetzelfde en er wordt ook op verschillende manieren naar testen gekeken, dus daar leer je echt heel veel van.  

Host Noortje Veldhuizen [00:13:12] De crisis van 2008 is inmiddels al een paar keer de revue gepasseerd, maar we zitten natuurlijk op dit moment in een andere crisis in een gezondheidscrisis, waar mensen toch denk ik ook wel vrezen voor de economische bijwerkingen. Ik las in de krant dat mensen meer aan het sparen zijn nu. Merken julli dat dit invloed heeft, ook op het DGS?

Sven Stevenson [00:13:35] Ja, dat heeft zeker impact, want wat we zien is dat de hoeveelheid spaargeld en daarmee dus ook de hoeveel spaargeld dat wij beschermen, dat dat echt heel hard groeit. Veel harder dan dat we ooit hadden kunnen verwachten. Dus we zijn eigenlijk, en dan gebruik ik hele afgeronde getallen, maar ik denk dat we in twee jaar tijd bijna zijn gegaan van dat we eerst 500 miljard euro garandeerden onder het depositogarantiestelsel. En dat is nu 600 miljard, dus dat is in ongeveer twee jaar tijd is dat echt richting de 20 procent gegaan. En dat is wel bijzonder, want in maart 2020 toen de coronacrisis uitbrak. Toen wisten wij ook niet wat ons te wachten stond. In hoeverre gaat dit echt problemen opleveren in de financiële sector? En groot gedeelte van ons werk is voorbereiden op wat zich mogelijk kan gebeuren. Maar dit scenario, dat vooral zou leiden tot een hele grote stijging van hoeveel spaargeld, die had ik niet voorzien. Maar dat is dus wel heel interessant om te kijken van wat gaat er nou de komende jaren met dat spaargeld gebeuren? En blijft dit structureel op zo'n hoog niveau? Of gaan mensen het op een gegeven moment wel weer uitgeven?

Ivy jeuken [00:14:45] En dus interessant voor het DGS, want we weten nu dat die 100.000 euro dat is nog steeds een heel realistische dekkingslimiet. Maar als dat structureel blijft moeten we misschien ook wel gaan kijken naar die limiet en bijvoorbeeld ook voor het fonds dat nu in opbouw is. Dat is een bepaald percentage van de hoeveelheid gegarandeerde deposito's en in 2024 moet die doel omvang zijn bereikt. Maar als die deposito’s blijven groeien, dan heb je ook kans dat we misschien meer premies van de banken moeten vragen om dus op peil te blijven. Dus daar zijn we nu wel druk mee bezig en naar aan ‘t kijken.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:19] En ik hoef nog niet mijn geld bij een buitenlandse bank te gaan beleggen? Dat er nu zoveel mensen aan het sparen zijn dat het in nood komt?

Sven Stevenson [00:15:26] Nee, het hele idee is juist dat dit allemaal automatisch geregeld is, dat dit precies in de pas loopt. De versterkingen die er zijn gedaan aan het garantiestelsel is echt heel serieus. Het fonds en in alle Europese landen is het gelijk dat het fonds wat hij is voor depositogarantiestelsel, dat moet in 2024 een bepaalde omvang bereiken. Voor Nederland hebben we het dan over ongeveer tegen de 5 miljard euro. Het geld dat komt vanuit de winsten van de Nederlandse banken, dus 5 miljard euro die echt gereserveerd staat voor verliezen die er eventueel zouden zijn. Daar zit nog een hele technische wereld achter en met wat je als DGS kan doen om in te grijpen als een bank in de problemen komt. Maar dit is echt een hele serieuze buffer die is opgebouwd.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:20] Ik moet zeggen toen ik aan het inlezen was voor deze opname, daar heb ik geleerd dat ik tot een ton ongeveer verzekerd zou zijn als ik het op de bank zou hebben. Maar denken jullie dat de gemiddelde Nederlander hiervan ook op de hoogte is?

Sven Stevenson [00:16:32] Nou ja, wat denk jij Ivy? We weten het wel.

Ivy Jeuken [00:16:34] Daar zijn we mee bezig. Want om die stabiliserende werking van het DGS moeten kunnen vervullen moeten mensen natuurlijk wel daarvan op de hoogte zijn dat hun geld beschermd is. Dus we kunnen het nog allemaal zo goed regelen en binnen 7 werkdagen kunnen uitkeren en een fonds hebben opgebouwd. Mensen moeten daarvan weten, maar het is natuurlijk een hele lastige boodschap om te vertellen, maar we wisten wel een paar jaar geleden van we willen hiermee aan de slag. We willen de bekendheid vergroten van depositogarantie en nu hebben we ook gekeken naar andere landen waar dit best wel goed gaat en waar ook veel is geïnvesteerd in het vergroten van de bekendheid ervan. Bijvoorbeeld Canada of het Verenigd Koninkrijk. Dus zijn we eigenlijk begonnen met een onderzoek naar hoe is de bekendheid nu gesteld? En Sven, jij hebt de percentages volgens mij paraat?

Sven Stevenson [00:17:22] Ja, de vraag die we altijd stellen die wij zelf het belangrijkste vinden is “Bent u bekend met het depositogarantiestelsel?” Dat percentage is al een aantal jaren stabiel tussen ergens 55 procent en 60 procent. En daarvan weten we dus ook dankzij buitenlands onderzoek dat dat percentage te laag is. Daarom zijn we echt intensief aan de slag om die bekendheid te verbeteren. Ik wil ervoor zorgen dat mensen weten dat hun geld veilig is, dat dit goed geregeld is op een moment dat het helemaal niet aan de orde is. Want op een moment als er een crisis is, dat is niet het goede moment om daarover te communiceren. Het gaat om iets wat ooit zich een keer kan voordoen. En dan wil je eigenlijk dat iedereen weet van we weten en we kunnen erop vertrouwen dat het goed geregeld is dat die bescherming er is. Voor een bankrun vroeger moest je ervoor naar de bank toe. Nu pak ik mijn telefoon en letterlijk binnen seconden heb ik m'n geld van de ene naar de andere bank verplaatst. Dus ook nog een keer vanwege dat soort ontwikkelingen is die publieksbekendheid, wordt alleen maar belangrijker.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:29] En Ivy, hoe voeren jullie die campagne om die bewustwording van die bescherming van een ton om die uit te rollen? Hoe doen jullie dat?

Ivy Jeuken [00:18:37] We zijn eigenlijk begonnen bij het zoeken naar een begrijpelijke boodschap. Want leg maar eens uit dat je bank in de problemen kan raken, failliet kan gaan en dat er dan het depositogarantiestelsel is dat je geld teruggeeft. We hebben dus ook een website nu www.depositogarantie.nl.  En daar staan allerlei hele duidelijke en zelfs leuke video's, eigenlijk uitgelegd wat nou de belangrijkste kenmerken zijn van het DGS. En we hebben ook onderzocht naar bepaalde doelgroepen waarbij de bekendheid echt stuk lager is en die proberen we ook te bereiken via bepaalde kanalen op social media. Te denken valt aan Instagram, YouTube, Pinterest, ook online radio en Spotify en bijvoorbeeld advertorials op nieuwswebsites. Zo proberen we een brede doelgroep te bereiken, maar ook vooral een specifieke doelgroep en dat zijn met name jongeren die wat minder bekendheid hebben met de DGS

Host Noortje Veldhuizen [00:19:34] Ik kan me indenken dat je inderdaad daar en ook met de bank zelf, ik ben 26, dus ik weet niet of ik me helemaal nog kwalificeert als jongeren, maar ik denk het dat er ook best al wel wat mensen of jongeren met name zijn die misschien niet eens weten wat DNB is wat de rol daarvan is. Dat ze denken “maar ik zit toch bij de ABN of bij de Rabobank”, “ik zit dan niet bij DNB met mijn geld.”

Sven Stevenson [00:19:52] Nee, dit is precies wat er gebeurde, want we gingen dit dus testen met de jongere doelgroep. We gingen vertellen van we willen dat iedereen weet dat er een Nederlandse depositogarantie is. En inderdaad, best een aantal dachten ze dat wij hun een verzekeringsproducten probeerden te verkopen. Dus we hebben daar echt geleerd van we moet uitleggen, we doen dit namens de Nederlandse overheid, dat geldt voor alle banken waar je zit. En we zeggen ook Nederlandse depositogarantie heb je automatisch, maar wat heb je er nou aan? Dus echt alle misverstanden voorkomen, dat is wat je moet regelen. Nee, dat hoeft niet, het is wettelijk geregeld, dat is de bescherming die er is.

Host Noortje Veldhuizen [00:20:33] Dus als je deze podcast luistert en je bent jong, dan is het niet erg dat je dit niet weet, maar bij deze.

Sven Stevenson [00:20:38] Het is goed dat je luistert.  

Host Noortje Veldhuizen [00:20:39] We hebben het helder uitgelegd geloof ik. Ivy, wat maakt het voor jou interessant om aan het DGS mee te werken?

Ivy Jeuken [00:20:46] Ja eigenlijk waar we net dus aan raakten. Je doet dit echt voor alle Nederlanders en ook nog zelfs mensen buiten Nederland, want ze kunnen ook mensen in Duitsland bankieren bij een Nederlandse bank. En je doet het dus echt voor hun en dat mensen gegarandeerd zijn dat ze hun geld terugkrijgen mocht het misgaan. En dat gaat gewoon om hele essentiële dingen om je boodschappen te kunnen doen en om je huur te kunnen betalen. Dat drijft mij heel erg in die maatschappelijke impact. Daar was ik ook heel erg op zoek toen ik die banen switch maakte. Die heb ik zeker gevonden bij DNB en daarnaast is het zeer afwisselend werk, heel multidisciplinair. Het ene moment zit je met IT of dataspecialisten om te kijken van hoe kunnen banken die data goed aanleveren bij ons en het andere moment met communicatiespecialisten. Ik heb afgelopen jaar een communicatieopleiding gedaan om zelf ook wat meer fundament daarin te hebben en dus die afwisseling dat is echt heel erg leuk. Want voor mezelf, maar ook omdat ik met heel veel verschillende mensen te maken krijg en die mensen aan elkaar probeer te verbinden.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:48] Hoe zit dat voor jou Sven?

Sven Stevenson [00:21:51] Ja, het is het combineren van alles. Het ene moment ben je heel kwantitatief bezig, want omdat wij alles garanderen, willen we dat banken er wel graag voor betalen we bouwen dat fonds op. En we willen graag dat de meest risicovolle bank ook het meest betaalt en de minst risicovolle bank graag het laagst. Dus vanuit die DGS taak hebben we een hele kwantitatieve methodiek gemaakt om een bank in te delen naar die risico categorieën. Dat is welke bank is het meest en welke het minst risicovol aan de hand van modellen? Met sommige collega's zit ik echt helemaal in statistische modellen, om dat in te zien van hoe we de banken moeten indelen. En dan hoe we dat dan vertalen in een juridische regelgeving, een bijna een soort belasting achtige wet en ook over overleg met ministerie van Financiën. Maar aan de andere kant is het waar we het net over hadden, hoe zorgen we dat ook een bekend onderwerp wordt onder jongeren. En dan heb je bijvoorbeeld ook alle financiële innovaties die er zijn. Waar we het ook over hadden. Alles is nu opeens via een app, je hebt ook hele nieuwe typen financiële instellingen. We hebben het in de financiële sector en bij DNB vaak ook over fintech en nieuwe bedrijven, veel apps, je hebt crypto ’s die opkomen, dus die hele financiële sector verandert. Maar dit principe, je wilt op bepaalde basis financiële zekerheden, namelijk geld dat op een rekening is, dat wil je dat dat beschermd is. Ja, dat moet daarin meebewegen. Dus die uitdagingen zijn daar ook. Het is heel leuk om na te denken over de toekomst. Want wat wij moeten inrichten is ook best complex. Dus als wij willen dat het over tien jaar goed geregeld is, moeten we daar nu mee beginnen en moeten we dus nu een beeld hebben van hoe ziet onze hele financiële sector over vijf of over tien jaar eruit?

Host Noortje Veldhuizen [00:23:35] Wat zijn die uitdagingen precies?

Ivy Jeuken [00:23:39] We hadden het net al over die apps en dat het betalen nu zo snel gaat. Dus kan je je afvragen: we werken keihard naar die zeven werkdagen toe om zo snel mogelijk te kunnen uitkeren, maar is dat in de toekomst nog wel voldoende? Moeten we niet sneller uitkeren of op zoek naar andere oplossingen? Bijvoorbeeld dat mensen heel makkelijk hun geld terugvinden bij een andere bank zonder dat ze daarvoor iets moeten doen? Dat zijn allemaal mogelijkheden die we moeten gaan verkennen. Waar misschien ook iets wat in de wet veranderd voor moet worden. Maar daar kijken we zeker naar.

Host Noortje Veldhuizen [00:24:11] Is dat ook de uitdaging die jij ziet voor de komende jaren?

Sven Stevenson [00:24:14] De uitdaging is wat Ivy zei is dat het ambitieniveau daar nog hoger moet worden. Ik denk een hele andere uitdaging die we zien is dat, we willen toch eigenlijk wel heel graag iets meer van een Europese DGS hebben. Dus die depositogarantiestelsels die zijn nu heel erg nationaal, volledig nationaal eigenlijk, behalve dat we samenwerken voor de uitkering. Maar dat is niks anders dan de praktische samenwerking. Tegelijkertijd hebben we in Europa een bankenunie, dus we hebben gemeenschappelijk toezicht voor banken in het eurogebied. We hebben een gemeenschappelijk resolutie kader. Wat doen we met die banken als ze in de problemen komen? En dan die garantie stelsels dat depositogarantie is nog nationaal. Daar moet wel iets gebeuren. Die plannen liggen er ook al sinds 2015. Het probleem is dat het gaat om heel veel geld. Bij Europese banken wordt in totaal 75 duizend miljard aan deposito's aangehouden. Dat is ongeveer tien keer het Nederlandse bruto binnenlandse product. Dat is dus gewoon heel, heel veel geld. En om daar een gezamenlijke oplossing voor te vinden, daar zijn dus gewoon hele grote belangen mee gemoeid en gaat dus wel echt tot de kern van in hoeverre wil je voor elkaar instaan? Dus die discussie is gewoon heel moeilijk. En iedereen wil er eigenlijk nog verder in komen. De Europese Commissie wil dat graag, Europese Centrale Bank wil dat graag, lidstaten willen het wel of niet een beetje afhankelijk waar ze vandaan komen, maar iedereen beseft dat het nodig is. Maar iedereen stelt er andere voorwaarden ervoor. Dus mijn verwachting is dat er wel zoiets gaat komen. Maar we weten nog niet hoe het eruit gaat zien. Maar dat wordt natuurlijk wel een belangrijke uitdaging, omdat goed te gaan regelen.

Host Noortje Veldhuizen [00:26:03] En ik kan me ook indenken. Tenminste, ik kan helemaal niks indenken, maar een vraag aan jullie bij deze: komt er ook een depositogarantiestelsel voor crypto munten?

Sven Stevenson [00:26:13] Daar wordt heel voorzichtig in verschillende vormen over nagedacht. Daar ligt nog niks concreets. Ik denk ook niet dat je allerlei verschillende type crypto ‘s op één hoop kan gooien. Als je een Bitcoin hebt dat pretendeert niet iets stabiels te zijn. Een Bitcoin is gewoon een Bitcoin. Je hebt ook zoiets als Stablecoins en Stablecoins die hebben een vaste koppeling aan een munt. En je hebt verschillende Stablecoins die zijn gekoppeld aan de US-dollar, dus één eenheid van die Stablecoin is altijd één dollar. En het idee is dat je op die manier het altijd zo kan aanhouden. En je hebt niet het risico dat je waarde omhoog of om omlaag gaat. Daar zit in feite iets bankrekening achtig in. Maar waar regulering is daar is er in ieder geval bijna nog niks geregeld. Dus daar liggen in Europa wel een soort van voorstellen voor, voor hoe dat gereguleerd zou moeten worden in Amerika ook. En vaak linksom of rechtsom wordt er dan wel een koppeling gelegd van dat eigenlijk zoiets toch veilig moet worden afgeschermd dat geld, door een soort van bankachtige constructie. Dan kom je automatisch wel in de hoek dat op één of andere manier het misschien beschermd moet worden. Er zitten tegelijkertijd heel veel nadelen aan, want is het wel net zo goed gereguleerd als een bank? Waarom hebben we zoiets als een depositogarantiestelsel? Omdat een bank aan heel veel eisen moet voldoen. Er is toezicht, er zijn eisen aan hoeveel kapitalen moet je hebben, aan hoeveel geld de bank daadwerkelijk moet hebben. Je ziet dus die eerste soort proefballonnetjes of lichte adviezen verschijnen dat erover moet worden moet worden nagedacht. En dat gaat dus ook wel gebeuren. Maar je ziet dat er een soort van wedloop is tussen de innovaties die zich voortdoen en de regelgeving die kijkt van wat moeten we er nou eigenlijk mee? Hoe gaan we dit ontwikkelen?

Host Noortje Veldhuizen [00:28:11] Ik kan mij indenken dat jullie werk er niet saaier op gaat worden de komende jaren?

Sven Stevenson [00:28:16] Nee, je moet hier wel met een open mind naar kijken, want het verandert ook door de tijd heen. Als ik nu naar buitenlandse DGS collega's zou kijken en het hier over zou hebben van denken jullie erover na wat we zouden moeten doen met die Stablecoins. Ik denk dat dan de eerste reactie is van ‘nee’. We beschermen de bankdeposito’s en dat is het en zo is het. En dat al het nieuwe is maar ingewikkeld. Maar ik denk in iets meer dan 10 jaar bij DNB heb ik ook al wel geleerd van je wordt gewoon door de tijd ingehaald en dit soort dingen komen eraan en je moet er nu over nadenken, als je ‘t over vijf jaar goed geregeld wilt hebben, moet je er nu over nadenken.

Ivy Jeuken [00:28:58] Ja, dat komt ook domat wij onderdeel zijn van DNB De Nederlandsche Bank, die dus ook naar die onderwerpen kijkt vanuit andere invalshoeken. Dus er is ook heel veel synergie en informatie deling onderling. Dat vind ik dan ook weer het leuke hieraan. We hebben niet die tunnelvisie die misschien die zein andere landen hebben, omdat ze alleen die taak hebben van DGS. En daar leer je ook weer heel veel van. Ik ben ook bijvoorbeeld bezig met anti-witwassen en hoe dat raakt aan het DGS. En daarvoor heb ik heel veel contact met toezicht collega's die aan anti-witwas toezicht werken. Ook dat multidisciplinaire gaat dus over de divisie grenzen heen en binnen DNB is dat echt super nuttige en assets die wij hebben in Nederland als DGS.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:41] Ik ben in ieder geval blij dat ik een beetje begrijp wat jullie verhaal was, dat we als Nederland toch een beetje early adapters zijn op het gebied van denken aan ook buiten de banken om.

Sven Stevenson [00:29:50] Ja, we doen wel ons best.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:52] Dank jullie wel jongens. Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil reageren op deze podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@dnb.NL.

Arjen de Graaf [00:00:00] Als een paal boven water staat wat mij betreft dat de Nederlandsche bank niet zonder IT kan en ik denk dat het ook steeds meer gaat worden.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:12]  Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Goed dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Noortje Veldhuizen. Vandaag bespreek ik met Arjen de Graaf en Ariane Knoppert-Veltena de steeds verdere digitalisering van de Nederlandsche bank. Arjen, ik begin bij jou. Hoe ben jij precies bij DNB terechtgekomen?

Arjen de Graaf [00:00:41] Nou, dat is een weg van 53 jaar, ik ben geboren in Friesland. Ik kom uit een arbeidersgezin en dat betekent dat toen ik ging studeren, dat best wel een stap was. Ook voor mezelf, moet ik zeggen. Ik had in die tijd nog lang haar en een baard. En als je me nou zou kunnen zien, dan zie je dat daar betrekkelijk weinig van over is gebleven. Ik ben bedrijfskunde gaan studeren. Daarna ben ik de IT in gerold en sinds 2002 ben ik vooral met verschillende ondernemingen bezig geweest. En een kleine tweeënhalf jaar geleden ben ik bij DNB terechtgekomen als adviseur van verschillende grote IT trajecten. Ik ben er buitengewoon trots op dat ik op 23 maart de CIO ben geworden, Chief Information Officer van De Nederlandsche Bank. En dat betekent dat ik eindverantwoordelijk ben, eigenlijk voor beleid tot en met de daadwerkelijke beheer van alle IT zaken van DNB.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:35] En Ariane, hoe is het met jou? Wat voor pad heb jij bewandeld?

Ariane Knoppert-Veltena [00:01:38] Ja, ik kom gewoon uit de Randstad en ik heb wiskunde en informatica gestudeerd. En toen ben ik bij een klein bedrijfje gaan werken, wat software maakte voor de bouw. Maar na zeven jaar dacht ik, ik moet nou toch eens een overstap maken naar een grote mensen bedrijven en dat werd meteen DNB. Dat is 24 jaar geleden alweer. Ik kwam binnen als een ontwikkelaar en werd al gauw informatieanalist en na een aantal jaar projectleider en later toen we Agile gingen werken werd dat Product Owner. En inmiddels ben ik Chief Product Owner van een hele verwerkingsketen met allerlei verschillende applicaties eronder.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:22]  En hoe zit het met de hiërarchie dan hieraan tafel? Moet ik daar nog rekening mee houden? Of is dat iets wat binnen DNB helemaal niet echt speelt?

Arjen de Graaf [00:02:27] Ja, daar is echt een hiërarchie. Het is namelijk toen we hier naartoe liepen kreeg ik al te horen dat als ik ademhaal, zei ze, dan moet jij stil zijn. Nou, je hebt het net gehoord, ze haalde adem en ik heb het gewoon even afgewacht, zal ik maar zeggen.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:43] De divisie data, informatie en technologie. Welke rol speelt die binnen, nou ja, toch wel een groot instituut als de Nederlandsche Bank.

Arjen de Graaf [00:02:51] Ja, De Nederlandsche Bank heeft verschillende divisies, daar zijn er 17 van en elk van die divisies of afdelingen doet een stukje eigenlijk van onze dienstverlening. Dus we hebben partijen die toezicht houden op banken, verzekeraars en pensioenbedrijven. Maar we hebben bijvoorbeeld ook een club die zich richt op een resolutie. En dus als een partij eigenlijk uit de markt gaat, dat die ervoor zorgt dat er netjes een afhandeling komt. En wat ik graag altijd zie is dat we, omdat het goed uit te dragen is, dat we zowel gids als hoeder worden van de Nederlandsche Bank. En gids betekent dat we een beeld gaan neerzetten wat er allemaal mogelijk is en hoeder is, dat we heel zuinig zijn op onze IT. En hoeder betekent ook dat je een goeie beveiliging neerzet, dat je zorgt dat je je data netjes aflevert en ook ophaalt. En dat is gewoon eigenlijk een rol voor zorgen dat wij ons werk goed uitvoeren. Dus de gids geeft het toekomstbeeld en de hoeder zorgt ervoor dat je goed kan blijven werken. En we zitten nu net voor die slag naar digitalisering. Dus dat betekent dat we proberen dat wat effectiever neer te zetten. Minder papierstromen en wat meer real time online. Maar daar zijn we voorlopig nog niet. En dat is waar de IT voor staat. Dus we moeten zorgen dat we ons IT goed op orde hebben, onze informatievoorziening en dat die data daar gewoon soepel doorheen stroomt.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:23] En hoe gaat dat?

Arjen de Graaf [00:04:24] Het gaat met horten en stoten. Je merkt altijd bij zo'n verandering dat iedereen zijn eigen postzegeltje graag neer wil zetten en daar ook maximaal voor gaat. Maar we hebben best wel een grote club. We hebben meer dan 600 man en je moet er wel voor zorgen dat je die wel eenduidig richt zal ik maar zeggen. En dat betekent dat we met elkaar naar dezelfde tekening moeten kijken. Wat is de architectuur plaat? Hoe ziet ons toekomstbeeld eruit? Welke stapjes gaan we als eerste nemen? Wat is jouw rol daarin? En dat is best wel een militaire operatie en dat probeer je Agile te doen en dat is toch een beetje dat multi samen oppakken voor resultaten. Ook in die transitie zitten we nog, dus we hebben best wel uitdagingen. Nu gaan we naar de cloud, dat is toch een andere steel weer. Het klinkt allemaal heel ver weg en dat zijn natuurlijk ook datacentra, maar daar moet je ook nog eens even voor kijken.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:19] Ja, en Ariane. Hoe afhankelijk is DNB geworden van de digitale technologie?

Ariane Knoppert-Veltena [00:05:26] Ja, ik denk, wij doen in gegevens. Ik bedoel wij produceren niks anders dan gegevens, dan beleid, dan informatie zeg maar. Dat is ons product. Dus dat dat is bijna synoniem aan de digitalisering. Ten eerste, je merkt in de coronatijd hoe belangrijk het is om gewoon de basics op orde te hebben zoals de online meetings enzovoort. Dat heeft de hele samenleving gemerkt denk ik. Maar DNB moet ook gewoon z'n werk doen en beleid bepalen en dat doen ze niet door gewoon met elkaar een beetje heen weer te zitten kletsen. Maar dat doen ze op basis van gegevens. En ja, daarom is dat heel belangrijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:18] Ja maar ik doelde op die afhankelijkheid. Want stel nou dat morgen de centrale server van DNB eruit klapt? Wat dan?

Ariane Knoppert-Veltena [00:06:27] Als de centrale server in Amsterdam er mee ophoudt, dan gaat ie in Wassenaar door. Dus ja, we zijn er wel afhankelijk van. We hebben dat allemaal wel netjes dubbel uitgevoerd. Dat kan niet zomaar stoppen. Ook het betalingsverkeer, dat is helemaal belangrijk. Dat is het meest kritische wat wij hebben. Betalingsverkeer mag nooit stoppen, dan ligt de hele economie plat. Dus dat is heel belangrijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:55] Je had het net inderdaad over afhankelijkheid. Maar je zei ook papierstromen en steeds meer ook digitaliseren. Ik kan me indenken dat het ook voor veel mensen wel misschien ook wel spannend is.

Arjen de Graaf [00:07:07] Het is denk ik voor zowel IT als voor de business mensen een grote afhankelijkheid. Onze business mensen die willen gewoon hun werk kunnen doen. En we hebben af en toe ook nog eens een keer een kleine verstoring op onze werkplek. En dat is natuurlijk buitengewoon vervelend. En als je iets gaat veranderen, krijg je meer verstoringen, altijd in ’t begin. Het zijn altijd dingen waar je niet over nagedacht hebt, dat is de ene kant. Aan de andere kant gaat het voor mensen hun werkinhoud ook dingen betekenen. Vind ik het dan nog wel steeds leuk om te doen? Als een paal boven water staat wat mij betreft dat de Nederlandsche bank niet zonder IT kan. En ik denk dat het ook steeds meer gaat worden. Ariane weet er nog veel meer van dan ik, maar wij hebben zo’n onwaarschijnlijke volumes aan data die we binnenkrijgen. Ja, vroeger deden we dat op een papiertje, tegenwoordig is dat real time online en dan moeten we daar ook nog allerlei analyses op doen. En dan moeten wij inschattingen maken. Gaat het goed of gaat het niet goed? Betekent ook veel vertrouwen in je geautomatiseerde proces. En ik denk ook dat wij de business nog veel meer kunnen helpen met allerlei dashboard voorspellingszaken. En dat kan je ook doen met de artificial intelligence. Wat we nu nog niet weten dat we kunnen gaan doen. En ik denk dat de IT vervlochten gaat worden met de business en ik hoop dat het een heel goed huwelijk gaat worden. Ik ga er in ieder geval samen met Ariane alles aan doen om er een heel goed huwelijk van te maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:36] Hoe heeft deze toenemende digitalisering effect op jullie werk? En dan Ariane in jouw geval op de data?

Ariane Knoppert-Veltena [00:08:42] Ja, je ziet dat in de loop van de jaren, zie je de hoeveelheid data zeer exponentieel groeien. We krijgen nu ongeveer honderdduizend rapportages per jaar binnen van allerlei instellingen die aan ons data moeten leveren.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:59] Zoals?

Ariane Knoppert-Veltena [00:09:00] Zoals bijvoorbeeld bankverzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen, dus eigenlijk financiële instellingen. Die hoeveelheid data die varieert tussen enkele megabytes tot gigabytes zeg maar. En volgend jaar zal de hoeveelheid data verdubbeld zijn en ook nog eens op allemaal dezelfde piekmomenten plaatsvinden. Dus ja, dat is iets wat we moeten aankunnen. Elk moment dat die behoefte aan die data ontstaat, dus dat is een flinke uitdaging om dat allemaal te kunnen verwerken.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:36] En gaan er dan ook twee keer zoveel mensen straks aan ‘t werk? Want je zegt volgend jaar gaat het verdubbelen? Hoe verwerk je zoiets?

Ariane Knoppert-Veltena [00:09:44] Ja, je moet zorgen dat de systemen het aankunnen. Nou, de cloud-gangen, wat Arjen net al zei, is daar wel voorwaardelijk voor. Volgend jaar kunnen we denk ik nog wel aan met de systemen die we hebben, maar het jaar daarop al niet meer. Dus daar moeten we ons echt goed op voorbereiden. En de cloud is schaalbaar. Daar kunnen de rekbare verwerkingscapaciteit. Ja, die stap moeten we gaan nemen met z'n allen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:10:12]  Dan krijg je dus alles binnen. En je zegt in de cloud, daar moeten we plek voor hebben. Maar hoe ga je er dan ook mee aan de slag?

Ariane Knoppert-Veltena [00:10:20] Ja, daar komen steeds betere tools voor. Want vroeger ging dat allemaal op papier. En toen ging het in Excel en dat kon je nog allemaal wel behappen, maar je hebt steeds sterkere tools nodig om aan de analyse kant daar ook iets mee te kunnen. Nou, dat zijn ook zelflerende tools. En ja, daar moeten we steeds meer ervaring mee op gaan doen. Want ja, daar kennen we ook nog niet alles van. Dat is een mooi traject wat we nog in gaan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:10:50]  Je noemde al tools, wat gereedschap. Maar Arjen, wat voor gereedschap? Waar hebben we het dan over?

Arjen de Graaf [00:10:56] Wij willen nu eigenlijk vooral alles toolen op Microsoft. En waarom doen we dat? Omdat je dan ook zeker weet dat alles goed met elkaar communiceert en dat je dus ook veel minder incidenten gaat krijgen. Dat betekent ook voor de cloudgang dat we naar Azure toe gaan, omdat dat ook een cloud onderdeel heeft. We hebben op dat data spoor ook Microsoftproducten. Maar we hebben daar ook nog aanvullende producten denk ik op. En Ariane, daar zit jij veel beter in nog dan ik.

Ariane Knoppert-Veltena [00:11:26] Ja, we hebben daar verschillende producten. We hebben een soort van speeltuin voor data scientists om met de data nog aan de gang te gaan. En dan moet je denken aan R en Python enzo. Maar we hebben ook wat tooling, zoals BI dashboard Tooling zeg maar, om dashboards te maken voor de wat minder geavanceerde gebruikers. Ja, dus van alles wat.

Host Noortje Veldhuizen  [00:11:52]  En het viel net al even, de cloud. Dat is dus voor jullie een nieuwe plek om de gegevens op te slaan en waar de data terechtkomt. Waar kwam ie dan vroeger of voorheen?

Ariane Knoppert-Veltena [00:12:05] Ja, vroeger gewoon op servers die bij ons in de kelder stonden. Op het Westeinde zeg maar.

Arjen de Graaf [00:12:11] Naast het goud stonden ze. We hadden dubbel intern goud. Dus je kon ‘t ene hokje in en dan had je geel goud en de andere was het andere goud.

Ariane Knoppert-Veltena [00:12:22] Ja en je ziet nu nieuwe projecten die nu starten die zitten meteen in de cloud. En dingen die we nog hebben staan op die services lokaal zeg maar, die moeten we zo langzamerhand naar de cloud gaan brengen. En dat gaat wel een paar jaar kosten. Ja, maar dat is ook wel weer een hele leuke ontwikkeling. En voor de ontwikkelaars is het ook weer super om zich daarin te verdiepen.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:49]  We kunnen dus wel stellen dat het effect van de digitalisering heel groot is.

Arjen de Graaf [00:12:55] Ja zeker als je kijkt naar de glimlach op onze mond zo meteen als het helemaal gelukt is dan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:01] Ja, dat vaststellend: Ariane heb je dan ook een en concreet voorbeeld van waar je nu mee aan het werk bent, waar je mee bezig bent?

Ariane Knoppert-Veltena [00:13:09] Wij maken software voor wat eigenlijk een digitale postbus is voor allerlei instellingen om bij ons data te droppen. En diezelfde postbus, die hebben wij om het dan weer Europa in te sturen. Bijvoorbeeld naar de Europese Centrale Bank. Dat is een onderdeel wat al een tijdje bestaat. Wat we naar de cloud moeten brengen. Maar wat we eerst netjes willen opruimen voordat we gaan verhuizen. We willen eerst de zolder opruimen en dan willen we gaan verhuizen. En daar zijn we mee bezig. Ja, en daar denken we volgend jaar voor nodig te hebben en daarna die stap naar de cloud te kunnen doen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:54] Leuk. En Arjen, jij? Je staat dus niet meer met je met je voeten in de klei.

Arjen de Graaf [00:13:58] Nee, ik zit wel met mijn hoofd in de wolken, dus ik zou er wel iets van moeten weten dan. Hoe we met de cloud omgaan, we gaan niet alles naar de cloud doen op de hele korte termijn. En de reden is, omdat eigenlijk wat Ariane hier ook al aangaf: Soms is het gewoon helemaal niet zinvol om dat te doen. Dus we kijken business case gedreven. Dat heeft ook te maken met alle andere aspecten, zoals beheer, beveiliging en dat soort dingen. En de komende jaren zal ongeveer de helft naar de cloud gaan en de andere helft zal pas later volgen. We gebruiken wel heel veel cloud based software of applicaties, dus als die er al zijn zitten ze daarin. Maar we hebben ook nog wel wat ouder maatwerk software, dus wat we zelf wilden gebouwd hebben. En de vraag is of dat heel verstandig is om dat naar de cloud toe te brengen. En heel vaak is dat niet het geval. En daar moeten we ook nog wat afwegingen op maken.

Host Noortje Veldhuizen  [00:14:51] Ik twijfel er niet aan dat jullie heel veel plezier hebben in jullie werk hebben en heel erg op jullie plek zitten, want jullie stralen allebei zodra je over je werk begint te praten. Wat maakt een DNB volgens jullie een interessante plek voor IT’ers Ariane?

Ariane Knoppert-Veltena [00:15:08] Ja, wat ik eerder al zei: wij doen in IT, of wij doen in data. Wij doen in informatie, dat moet ik zeggen. Dus het is sowieso voor alles wat we doen relevant. Ik vind ook de maatschappelijke relevantie heel belangrijk en ik vind het zelf heel supergaaf dat je af en toe in de kranten allerlei koppen ziet waar DNB aan gewerkt heeft en waarvan je dan mag zeggen daar heb ik ook aan meegewerkt.

Arjen de Graaf [00:15:40] Wat ik heel gaaf vind aan DNB en ik ben dan nog een broekie, omdat ik nog maar net binnen ben relatief. Maar als je van impact maken houdt en je werkt bij IT, dan maak je impact. We zitten gewoon vooraan in de klas zo meteen voor grote transformatie dus alles wat met technologie te maken heeft en met business helpen daar ben dan je van. Daarbij is ook heel veel ruimte voor persoonlijke ontwikkeling. Ik vind de cultuur ook heel erg van samen de schouders eronder zetten. En waar zie je dat nog? Dat je elkaar de hand kan geven voor een resultaat vind ik geweldig. Maar vooral als je een IT’er bent dan denk ik ja, ik zou er niet langer over hoeven na te denken als ik nog aan het begin van mijn carrière stond om daar te gaan beginnen. Er zijn zoveel mogelijkheden om door te groeien en die maatschappelijke impact, ja daar komen heel veel mensen op binnen. En die ga je pas ontdekken als je zo meteen iets gemaakt hebt wat impact heeft. En dat is natuurlijk helemaal gaaf als IT’er als je gewoon beseft, nou daar heb ik ook een kleine bijdrage aan geleverd.

Host Noortje Veldhuizen  [00:16:46] Je noemt nu al de impact. Hoe zie je de rol of de impact van de van IT voor DNB in de toekomst?

Arjen de Graaf [00:16:54] Ik denk dat we steeds meer verweven worden in de bedrijfsvoering. Tot nu toe is dat minder geweest, denk ik. Het is onmogelijk om IT niet mee te nemen om je werk te kunnen gaan doen. We hadden het net al even over al die data. Het is onmogelijk om al die data hoeveelheid, dat menselijk nog te gaan doen. Dat moet echt geautomatiseerd. Dat is onmogelijk om dat niet te doen. Ik denk dat we nieuwe technologieën kunnen aandragen. Nieuwe tools, nieuw gereedschap voor de business waar ze hun werk beter mee kunnen doen. Ik denk dat wij leniger worden, zodat we ook samen op de trampoline kunnen staan en dan nog eens een keer een salto’tje kunnen gaan doen. En ik denk dat zo meteen ook wel de maatschappij zal zien dat we dat op een effectieve wijze gaan doen. Dat is echt het beeld wat ik voor me zie en waar ik ook echt in geloof.

Host Noortje Veldhuizen  [00:17:47]  Het zijn mooie doelstellingen, lijkt me zo.

Arjen de Graaf [00:17:50] Lijkt me ook heel gaaf als we dan nog meer dan nu bij stilstaan als er iets goed gaat. Dat we dan eens een keer zeggen wow, wat fijn, tof dat het goed gaat. Want we willen altijd meer. Dat zit ook heel erg in de cultuur, dus we kijken vooral wat er nog niet is. Maar we vergeten nog weleens tegen elkaar te zeggen hoe fijn het is dat we weer een stapje hebben gezet. En ik zou het heel gaaf vinden dat we elke dag dus een paar high fives met elkaar geven.

Host Noortje Veldhuizen  [00:18:16]  Nou precies. Het genieten van de reis. Nou bij deze dan voor jullie allebei een groot compliment. Heel goed gedaan, bedankt dat jullie er waren. Heel fijn.

Ariane Knoppert-Veltena [00:18:24] Dankjewel

Arjen de Graaf  [00:18:25] Dankjewel

Host Noortje Veldhuizen [00:18:26] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB Talks@DNB.nl. En wil je geen aflevering missen? Klik dan op de volg knop in je podcast app.

 

Jens van Straalen [00:00:00] Het zou zeker een pittige tijd worden, maar het is ook wel een beetje waar je het voor doet binnen resolutie. Ik noem ons vaak ook een leger in vredestijd. Je bent elke dag aan het voorbereiden op iets wat misschien nooit gaat gebeuren, maar als het dan gebeurt dan sta je er toch klaar voor. En dan is het een beetje als een militair die op uitzending mag, eindelijk.

Host Noortje Veldhuizen  [00:00:24] Je luistert naar DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. In deze podcast bespreken we actuele financieel economische vraagstukken met verschillende specialisten van DNB. Fijn dat je luistert naar deze aflevering van DNB Talks. Ik ben Noortje Veldhuizen en vandaag heb ik het met Natasha Hick en Jens van Straalen over resolutie. Wat dat is en waarom het belangrijk is? Natasha, kun je me hier een klein beetje wegwijs in maken?

Natasha Hick [00:00:53] Jazeker. Resolutie, wat is dat? Die vraag krijgen we natuurlijk wel vaker. We werken allebei bij De Nederlandsche Bank: DNB. DNB die is verantwoordelijk voor het afwikkelen van een bank die in de problemen dreigt te komen. En dat noemen we resolutie. Misschien is het goed om iets meer achtergrond daarover te geven, want waar is dit nou door ontstaan? En dat komt eigenlijk door de financiële crisis. Dus als we teruggaan naar 2008 dan hebben we gezien dat veel banken in de problemen zijn gekomen, ook andere bedrijven en die kunnen omvallen en dat omvallen, dat noemen we falen. Destijds hebben we gezien dat de overheid best wel veel geld in banken moest steken. En dat is eigenlijk belastinggeld. Dat is geld van jou en van mij. En dat willen we niet meer. Om dat te voorkomen is er de Nationale Resolutie Autoriteit opgericht in 2015 en dat is ondergebracht bij DNB. Die moet ervoor zorgen dat als een bank in de problemen komt of dreigt om te vallen, dat gecontroleerd gebeurt en niet zoals dat destijds ging.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:53] Wat betekent resolutie voor de Nederlandse samenleving?

Natasha Hick [00:01:55]Door bijvoorbeeld een bail out van de Nederlandse grootbank, dan kunnen wij de samenleving best wel wat geld besparen. Dan moet je denken aan bijvoorbeeld zo'n 20 miljard. Dat is uit het jaarlijkse BNP van bijvoorbeeld een land zoals, Cyprus. En ik vind zelf juist die maatschappelijke impact wat dit werk zo ontzettend leuk maakt. Resolutie draagt op deze manier bij aan wat financiële stabiliteit.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:17] Je noemt een kleine 20 miljard alsof het niks is. Maar voordat we weer heel diep in de materie duiken. Jens, hoe ben jij precies terechtgekomen bij DNB? Welk pad heb jij bewandeld?

Jens van Straalen [00:02:26] Ik herken heel erg wat Natasha beschrijft, dat maatschappelijke belang. En ook voor mij is dat leidend geweest. Ik ben Jens van Straalen, 28 jaar oud. Ik heb zelf rechten gestudeerd, eerst Europees recht en ben toen meer het financiële Europees recht ingegaan. En ik heb ook echt overwogen om te beginnen in een commerciële advocatuur, maar ik wist niet zeker of die cultuur en ook het winstoogmerk van de private sector goed bij mij paste. Dus uiteindelijk ben ik eigenlijk iets meer op zoek gegaan naar een maatschappelijke organisatie of iets waar het maatschappelijk belang meer centraal stond. Zodoende ben ik eigenlijk bij DNB terechtgekomen als één van de spelers in het veld. En ik vond het heel leuk dat bij resolutie, sta je ook echt centraal in dat maatschappelijke speelveld, maar werk je ook binnen een Europese dynamiek. En dat vind ik dus echt wel heel gaaf. Ook als jurist kan je je echt pionieren binnen het wettelijk kader. Ja voor mij was dus ook echt mooi om te merken dat je ook juridische topsport kunt spelen voor een team dat zich inzet voor de maatschappij.

Host Noortje Veldhuizen  [00:03:26] En jij Natasha?

Natasha Hick [00:03:28] Ik ben Natasha Hick, 30 jaar. Mijn achtergrond is dat ik het vak bedrijfseconomie heb gestudeerd aan de UvA en ik studeerde eigenlijk in tijden van de financiële crisis. Toen ging het natuurlijk heel veel over de banken en wat er allemaal in de wereld speelde met financiële instellingen. En na mijn studie ben ik eigenlijk bij een NME-praktijk begonnen. En eigenlijk, na ongeveer twee jaar ben ik in aanraking gekomen met DNB en resolutie. En toen kwam ik er eigenlijk voor het eerst achter hoe je NME kan toepassen in de publieke sector en met name hoe je eigenlijk een verkoop kan doen van een bank of een deel van een bank voor het maatschappelijk belang dat kritieke functies beschermd worden. Dat sprak me heel erg aan. En ja, ik was dan ook heel erg blij dat ik bij DNB ben gaan werken.

Host Noortje Veldhuizen  [00:04:11] En hoe groot is de afdeling waar jullie op werken? Want het klinkt alsof het nog vrij pril is. Jullie noemen allebei de crisis uit 2008. Met hoeveel mensen werken jullie samen?

Jens van Straalen [00:04:20] We bestaan nog niet zo heel erg lang als nationale resolutie autoriteit, zo ongeveer 6 jaar, maar toch zijn we inmiddels al flink gegroeid als afdeling. We beginnen echt veel verschillende expertises bij elkaar en we zitten nu ongeveer denk ik op 80 collega's in totaal. En dat is echt een hele leuke diverse groep mensen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:04:37] Natasha je noemde net al dat gecontroleerd laten omvallen van banken, wat voor mij heel abstract klinkt. Hoe doe je dat? Hoe gaat dat in z'n werk?

Natasha Hick [00:04:45] Ja, ik kan me voorstellen dat dat heel abstract klinkt, dus ik zal wat meer erover vertellen. Wat we eigenlijk doen als NRA is dat we voor elke instelling, voor elke bank, stellen we een plan op. Dat plan noemen we een resolutieplan. Daarin beschrijven we eigenlijk van tevoren al hoe we denken in te gaan grijpen mocht het mis gaan. En dat doen we dan eigenlijk om zo goed mogelijk voorbereid te zijn, mochten we in een crisissituatie terechtkomen. We zagen eigenlijk twee smaken, twee opties. Ofwel we laten een instelling in faillissement gaan. Dan moet eigenlijk de curator het afhandelen. Of je gaat voor resolutie. En dan zijn wij eigenlijk in de lead. En dan nemen we dus een instelling in resolutie. En dat kan ofwel door een verkoop bijvoorbeeld van een deel of de hele bank, of dat een bank een hele doorstart gaat maken. We kunnen straks wel wat meer uitleg geven over hoe dat dan een beetje te werk gaat. Het allerbelangrijkste voor ons is dat de kritieke functies van een bank en dat kan je bijvoorbeeld denken aan spaargeld of betaalrekeningen, dat mensen daar toegang tot houden en dat er daarbij dus rust is in de samenleving, want iedereen heeft gewoon toegang tot zijn of haar rekening. En we willen ook voorkomen dat niet, als een instelling in de problemen komt, een andere instelling in de problemen komt. En dat moet op gecontroleerde manier gebeuren. En zo bereiden we ons daarop voor.

Host Noortje Veldhuizen  [00:06:05] En 2008 is al een paar keer gevallen. Denk je dat dit ook mogelijk was geweest om dit al te hebben voordat de crisis er was geweest? Is er nooit een moment geweest dat iemand gedacht heeft we moeten dit oprichten? Of stel dat we ooit in zo'n situatie terechtkomen.

Natasha Hick [00:06:22] Ja, dat is eigenlijk een hele goeie vraag, want eerst is Toezicht gekomen, waarin banken zelf een herstelplan opschrijven. En daar schrijven ze in als zij in de problemen komen hoe zij dat dan kunnen oplossen. Maar dit is eigenlijk een beetje door de situatie wat er allemaal is ontstaan wereldwijd, is er gewoon Europese wetgeving nodig geweest. En daarvoor hebben we dit eigenlijk natuurlijk nog niet gezien in deze mate. Er zijn zoveel banken die grensoverschrijdend zijn. Dus het is niet alleen Nederland waar we naar kijken, maar we zijn ook in contact met andere Europese landen. Want je kan een bank hebben die ook actief is in Duitsland bijvoorbeeld. Die samenwerking is gewoon ontzettend belangrijk. En dus is het ook heel erg goed dat die Europese wetgeving er nu is.

Host Noortje Veldhuizen  [00:07:08] En Jens, wie bepaalt dan die keuze, wanneer kies je voor faillissement en wanneer ga je dan voor resolutie? Want dat zijn twee verschillende opties.

Jens van Straalen [00:07:16] Ja, dat is eigenlijk de grote hamvraag Noortje. Resolutie is een vergaand middel. We grijpen als DNB dan echt in op de eigendomsrechten van aandeelhouders, obligatiehouders; in de zeggenschap structuur van de bank. En om te bepalen of resolutie van toepassing is, voert DNB een algemeen belangentest uit. Want DNB mag alleen overgaan tot resolutie indien dit in het algemeen belang is. Stel, in Gelderland heb je een kleine bank, de Gelderland Bank. En deze bank heeft maar een paar duizend klanten en een paar miljoen op de balans. Deze klanten zullen ook in faillissement goed beschermd zijn. Het gaat om een kleine, overzichtelijke bank die door de curator ook goed afgewikkeld kan worden. Als het gaat echter om een hele grote internationale bank. En dat kan al snel oplopen tot banken met miljoenen klanten en honderden miljarden euro's op de balans. Dan kan een curator dat niet zo gemakkelijk afwikkelen. En dan kan bijvoorbeeld resolutie in het algemeen belang zijn. En ze passen dan resolutie toe, zodat de klanten van zo'n bank toch toegang behouden tot hun betaalrekening, tot hun spaarrekening, dat ze gewoon hun boodschappen kunnen afrekenen. En zodoende kan je eigenlijk met resolutie deze kritieke functies van een bank behouden. Daarbij geldt wel een belangrijk principe. Een belangrijk uitgangspunt en dat is het NCWO-beginsel. NCWO staat voor No Creditor Worse Off. Als resolutie wordt toegepast op zo'n grote bank mag een schuldeiser, zoals bijvoorbeeld een aandeelhouder of een obligatiehouders in ieder geval niet slechter af zijn in resolutie dan zij in faillissement zouden zijn geweest.

Host Noortje Veldhuizen  [00:08:51] Helder, dus bij een kleine bank. Stel, ik zit bij die kleine hypothetische Gelderland Bank. Ben ik niet minder veilig?

Jens van Straalen [00:08:58] Nee, dat klopt Noortje, dan ben je steeds goed beschermd in faillissement dankzij bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:04] En zo’n algemene belangentest, wat je net noemde. Je noemde nu de omvang van het aantal klanten van zo’n bank. Zijn er nog andere criteria of andere dingen waar je het op meet?

Jens van Straalen [00:09:14] Ja, je kijkt ook echt naar de rol van de bank binnen de financiële stabiliteit, eigenlijk zouden er bijvoorbeeld ook andere banken omvallen als deze bank zou omvallen? Dat is bijvoorbeeld ook een manier waarop je kijkt in hoeverre een bank verweven is met het internationale betaalsysteem en hun bancaire stelsel. Dus dat zou ook nog echt een factor zijn en daarvoor kijk je naar heel verschillende kleine elementen en knopjes, dus dat maakt het werk ook zo interessant. Dat je naar zoveel zaken moet kijken en zoveel analyses moet uitvoeren om echt ook al bij die beginvraag te kunnen beginnen. Waar wij als DNB overgaan tot resolutie.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:51] Ja en Natasha. Hoe ging dat voorheen? Voor de crisis van 2008? Er was dus nog geen resolutie? Was er dan alleen maar faillissement?

Natasha Hick [00:10:00]  Wat je dus zag bij hele belangrijke banken, daar greep de overheid in. Dus werden banken gered met belastinggeld. En wat Jens net eigenlijk ook al aangaf door die verwevenheid tussen financiële instellingen wat een groot probleem was in de financiële crisis, dan zie je eigenlijk dat je ‘t niet als land alleen moet oplossen. Maar je moet samen een oplossing bedenken omdat het niet alleen een probleem voor Nederland zou kunnen zijn, maar ook voor een omringend land. En daardoor kwam die noodzaak voor die wetgeving in Europa ook. Vroeger werden de banken dus, als zo belangrijk waren, gered door de overheid. En nu is er de Europese regelgeving.

Jens van Straalen [00:10:36] En misschien wel mooi om daarop aan te haken. Natasha verwoordt dat eigenlijk heel mooi. Omdat de overheid moest inspringen zit je dus niet alleen met die verwevenheid binnen het bancaire stelsel, maar krijg je ook een verwevenheid tussen het bancaire stelsel en de overheid. Dus als een overheid bijvoorbeeld echt moet inspringen om daar veel geld voor neer te leggen, ja, dan merk je ook dat bezuinigingen bijvoorbeeld het gevolg zijn van dat soort ingrijpen. Dus dat is ook een situatie die vervolgens onwenselijk is.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:04] Merken jullie ook dat het bijvoorbeeld voor minder oordeel vanuit de publieke sfeer of uit de media komt? Dat als er een bank gered wordt, dan zijn er een heleboel mensen die inderdaad roepen: “Van ons belastinggeld! En we hebben niet ingezien wat er gebeurd is.” Merken jullie door resolutie dat de publieke opinie wat getemperder is geworden?

Natasha Hick [00:11:27] Ja, ik denk dat er wel meer bewustwording is, maar ik denk ook dat het goed is dat zoveel mogelijk mensen van resolutie weten. En ook vanuit DGS, dat je spaargeld daar tot een ton beschermd is. Het is gewoon heel belangrijk dat hoe meer mensen daarvan afweten dat dat geen paniek zou kunnen veroorzaken.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:45]  Het ging net al even over dat we niet alleen als Nederland moeten opereren hierin, maar hoe ziet er op Europees niveau bijvoorbeeld uit?

Jens van Straalen [00:11:54] Het is gelukkig ook Europees geregeld voor banken, dus dat betekent dat ook andere banken en andere landen binnen de Europese Unie hier actief mee bezig zijn. Vooral binnen de bankenunie wordt er echt heel nauw samengewerkt. Ergens is dat wel echt heel fijn, want dat creëert ook zoals we dat noemen een level playing field. Dat betekent dat ook de concurrentiepositie van banken in Nederland niet slechter is, omdat ook banken in Duitsland, in Ierland ook aan deze standaarden moeten voldoen. En eigenlijk binnen de bankenunie heb je één centrale spin in het web. Dat is de Single Resolution Board in Brussel. En dat is een beetje vergelijkbaar met de Europese Centrale Bank binnen het toezicht. Die coördineert ook het toezicht op de grootbanken en zo heb je ook de Single Resolution Board die dit doet voor resolutie die dus eigenlijk de nationale resolutie autoriteiten aanstuurt, daarmee samenwerkt en zo ook echt een coöperatie zoekt binnen Europa om ervoor te zorgen dat ze voor alle banken de resolutie wetgeving wordt nageleefd. En wordt geïmplementeerd, zodat we er klaar voor zijn op het moment dat het fout gaat.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:02] Ja, en er valt nu het telkens de term banken, maar geldt resolutie ook voor andere financiële instellingen?

Natasha Hick [00:13:08] We hebben nu ook resolutie van verzekeraars, maar dat is echt nationale wetgeving. Dat is wel echt een groot verschil met banken. Dus ja, het antwoord is verzekeraars. Daar is sinds 2019 resolutie voor en dat valt ook onder verantwoordelijkheid van DNB.

Jens van Straalen [00:13:24] En dat is echt een primeur binnen Europa. Daarmee lopen we echt vooruit binnen Europa op de Europese ontwikkeling. We zijn eigenlijk één van de weinige landen die zo'n resolutie kader heeft. Dus ook aan die kant zijn we als DNB echt aan het pionieren.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:38] En in hoeverre is het belangrijk? Vind je dat andere Europese landen dat gaan volgen?

Jens van Straalen [00:13:43] Ik vind dat zelf zeer zeker erg belangrijk. En het is ook wel heel fijn, sinds kort is er ook een wetsvoorstel op Europees niveau om dit breed across the union echt uit te rollen. Ik sta er alleen maar achter en ik juich dat alleen maar toe vanaf de zijlijn.

Host Noortje Veldhuizen  [00:13:58] Maar wel vet dat jullie daar, en echt de nou ja, de voorloper van zijn.

Jens van Straalen [00:14:00] Zeker! En dat merk je ook echt in dat wetsvoorstel dat het ook heel erg gerijmd en geënt is op hoe wij het hier in Nederland implementeren en uitrollen. Dus een complimentje naar Nederland.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:13] Natasha een groot Nederlandse bank komt in de problemen en gaat over tot resolutie. Kun je me meenemen in het proces. Wat gebeurt er dan?

Natasha Hick [00:14:22] Er zijn een aantal instrumenten die we kunnen toepassen als we voor resolutie kiezen. Wat ik net aangaf. Voorheen werden banken met name gered door de overheid, door belastinggeld. Dat willen we echt niet meer. Maar dat noemden we eigenlijk een soort bail out. En eigenlijk door middel van resolutie kunnen we juist het tegenovergestelde doen: een bail-in. En dan is het niet meer dat de overheid en dus eigenlijk jij en ik, ons geld, opdraaien voor risico's die zijn ontstaan bij banken. Maar zijn het de aandeelhouders en de schuldeisers van de bank zelf die de verliezen moeten dragen. En eigenlijk bestaat bail in uit twee stappen. Je legt de verliezen eerst neer bij de insiders van de bank. Dat zijn dus allereerst de aandeelhouders, hun aandelen die worden eigenlijk niets of veel minder waard. En dan vervolgens worden de schuldeisers geconverteerd naar nieuwe aandelen. En zij worden dan de nieuwe aandeelhouders van de bank. En op deze manier zorg je ervoor dat een bank weer genoeg kapitaal heeft en daardoor dus een doorstart kan maken. En wat je dan ziet, dan is het dus niet langer belastinggeld wat zo’n bank gered heeft, maar echt de aandeelhouders en de schuldeisers van de bank zelf. En wordt de bank dus gered met privaatgeld.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:34] Ik moet het wel heel even laten inzinken wat je dan allemaal zegt, maar wat er dus eigenlijk gebeurt, wat je net letterlijk zegt dat precies het tegenovergestelde gebeurt van hoe het voorheen ging. Revolutionair.

Natasha Hick [00:15:43] Het is niet meer publiek geld, maar privaat geld. Dat is dan één van de instrumenten hè, bail in. Maar we hebben ook nog sale business, oftewel een verkoop. En wat we ook kunnen doen is dat we een bank kunnen verkopen of in z'n geheel of in losse delen aan een andere partij. En daarmee houdt de bank op te bestaan, maar zorg je ervoor dat er kritieke functies van een bank bijvoorbeeld dus je spaargeld, dat dat veilig is bij een nieuwe partij. En daarmee beschermen we dus de kritieke functie.

Jens van Straalen [00:16:14] En dan zijn er nog twee andere instrumenten die we nog hebben. Eentje ervan is de overbruggingsonderneming. Makkelijker gezegd een brugbank. En in zo'n geval nemen we de falende bank en die hangen we eigenlijk onder een stichting. Of we dragen de activa en passiva over van die bank, ook weer aan een nieuwe tijdelijke bank. En die kunnen dan twee jaar eigenlijk gebruiken, zodat de kritieke functies ook weer door kunnen lopen. Mensen kunnen dan nog steeds bij hun spaargeld in die brugbank. Gedurende die twee jaar kunnen we dan als DNB kijken of er bijvoorbeeld een nieuwe koper kunnen vinden. Dus dat ze meer een mooie brugbank naar het sale business instrument wat Natasha noemde. En tot slot hebben ook nog een vierde instrument en dat is de bad bank. En dat is eigenlijk ook een vehikel wat we opzetten en daarin kunnen we eventueel slechte activa of passiva onderbrengen en die dan ook eigenlijk uit de falende bank halen, zodat het ook weer mogelijk is, hopelijk, om die bank vervolgens weer voor een betere deal aan een geïnteresseerde koper te vinden. Dit is bijvoorbeeld ook ten tijde van de financiële crisis in Ierland ingezet. Dat een aantal slechte activa daar zijn ondergebracht, waardoor de banken weer eigenlijk een schone balans krijgen en weer door kunnen.

Host Noortje Veldhuizen  [00:17:29] En is het maatwerk het toepassen van zo'n maatregel? Of ga je een soort lijst af van één tot vier en dan vier is echt je laatste poging?

Natasha Hick [00:17:39] Om het resolutie instrument te bepalen bedoel je? We maken natuurlijk een inschatting van het type bank en je ziet eigenlijk dat in zijn algemeenheid dat de wat grotere banken daar ligt een bill-in voor de hand. En bij de wat kleinere instellingen eerder een verkoop.

Jens van Straalen [00:17:55]  Sommige banken zijn zo groot dat ze heel moeilijk te verkopen zijn namelijk. Dat als je echt een bank hebt van honderden miljarden, dan moet je nog groter zijn bij wijze van spreken om zo'n bank te kunnen kopen en te kunnen integreren in je eigen systeem. Dus vandaar de bail-in versus de sale business.

Host Noortje Veldhuizen  [00:18:14]   Er was dus een crisis in 2008. Daar werd beleid op ontwikkeld. Dat is in 2015 ingevoerd. En we zijn nu zeven jaar verder. Wat maakt dat nog uitdagend voor jullie om hieraan te werken op dagelijkse basis?

Jens van Straalen 00:18:30] Juist dat het eigenlijk relatief gezien nog steeds zo’n jong vakgebied is. Toezicht bestaat al heel lang. Resolutie pas 7 jaar eigenlijk, zoals jij het zegt. En ik noemde het al kort. We zijn dus echt nog steeds een beetje aan het pionieren. Binnen ons team hangt nog steeds toch wel een start-up gevoel dat we zelf dingen uitzoeken van wat zijn onze wettelijke taken? Hoe pakken we dit aan? Hoe ver kan je gaan? Wat moet er allemaal gebeuren? En er werken dus ook hele diverse mensen binnen ons team. We hebben actuarissen, econometristen, juristen, bedrijfseconomen en zelfs communicatiespecialisten. Ook uit meerdere landen dan nog een keer, met collega's uit Australië, Slowakije, Bulgarije, Spanje. En we hebben veel contacten met andere resolutie autoriteiten binnen Europa. Dus dan komt ook het team met die brede achtergrond goed van pas. Dus dat is wel erg leuk.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:23] En zouden jullie dan ook op uitwisseling kunnen naar een ander land?

Natasha Hick [00:19:27] Ja, dat kan zeker, want je hebt verschillende NRA's. En je hebt natuurlijk ook de Single Resolution Board in Brussel. En wat je ook ziet is dat er meerdere collega's ook op detachering daar gaan. En die lopen dan een tijd mee bij bijvoorbeeld de ECB en dat is ontzettend interessant, want dat is een ongelofelijk internationale omgeving waar ook weer allemaal mensen uit die verschillende landen NRA’s zitten. Dus dat kan zeker. En dat gebeurt dus ook.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:52] Ja en ligt dat in jullie ambitie om op een dag de overstap te maken voor een tijdje?

Natasha Hick [00:19:56] Ik zou het wel heel erg interessant vinden. Het is toch altijd overal weer anders. Een andere omgeving. Dat zou ik heel interessant vinden.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:04] En dan het liefst naar?

Natasha Hick [00:20:06] Ik denk dan toch wel de SRB. Ik heb zelf namelijk lang in een team gewerkt die eigenlijk op dagelijkse basis met de SRB werkte en dat vond ik ontzettend leuk.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:16] Ja en jij Jens?

Jens van Straalen [00:20:18] Ik herken wel wat Natasha zegt. Ik vind Brussel sowieso een fantastische stad. Heeft ooit mijn hart gestolen, dus zeker ook de SRB staat daarom wel bij mij op de verlanglijst.

Host Noortje Veldhuizen  [00:20:28] Leuk! Goed, nog zo'n hypothetisch geval. We hadden het net al over een bank die om gaat vallen. Maar stel, jullie worden morgen wakker en het is overal, de kranten staan er vol mee, de radio, het is overal het nieuws. Nederlandse grootbank die heel zwaar in de problemen zit. Wat is dan het plan? Is er een bellijst binnen jullie bedrijf? Trekt iedereen, nou ja, niet naar kantoor nu, maar neemt iedereen meteen plaats achter de laptop en is er paniek of wat gaan jullie dan doen?

Jens van Straalen [00:20:55] Ja, dan is het inderdaad D-Day. En als de maatregelen toestaan, inderdaad meteen op de fiets en met z'n allen naar DNB. En het zou zeker een pittige tijd worden. Maar het is ook wel een beetje waar je het voor doet binnen resolutie. Ik noem ons vaak ook een leger in vredestijd. Je bent elke dag aan het voorbereiden op iets wat misschien nooit gaat gebeuren. Maar als het al gebeurt ja, dan sta je er toch klaar voor. En dan is het een beetje als een militair die op uitzending mag, eindelijk.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:23] En voor jou, hoe ziet jouw dag er dan uit?

Natasha Hick [00:21:26] Ik sluit me heel erg aan bij wat Jens zegt. Dat is natuurlijk D-Day. Maar ja, we willen natuurlijk eigenlijk dat dat nooit gebeurt en ik vind het wel een hele leuke vraag. Want ik weet nog toen echt op mijn eerste dag toen bij DNB begon te werken. Dat ik op één van zo'n introductie dag, dat een collega me dat ook vroeg van wat mij zo aanspreekt aan resolutie, omdat je bent eigenlijk aan het voorbereiden op iets, waarvan je hoopt dat dat nooit werkelijkheid zal worden. Maar juist dat maatschappelijk belang en dat je samen eigenlijk elke dag werkt aan een situatie die je probeert te verkopen. Dat is zo’n ongelooflijke motivatie. En als we dan toch in zo'n situatie komen, dan hoop je dat de impact daarvan niet zo groot zal zijn door dat wij er zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:09]   Ik vind het mooi dat jullie helemaal gaan stralen bij de gedachte dat er een Nederlandse grootbank om gaat vallen. Ik denk dat dat heel weinig mensen in Nederland zijn behalve jullie en jullie collega's die daar dan toch stiekem een beetje op hopen.

Jens van Straalen [00:22:19] Nee, dat hoop je natuurlijk echt niet. Het zou wel echte grote gevolgen betekenen natuurlijk en dat willen we wel echt beide benadrukken. Maar het doet me een beetje denken aan: je hebt zo'n boek De Tartaarse Woestijn van Dino Buzzati. Dat gaat over een man die zit dan in een soort van leger kampement ergens aan de rand van een woestijn. En heel z'n leven wacht ie op dat de Tartaren misschien binnenvallen en dan ligt ie op zijn sterfbed. En dan gebeurt het misschien toch, maar dat gevoel, ja zo voelt het soms wel een beetje van: goh wanneer gaat er iets gebeuren? Maar toch het feit dat je wel weet dat je er dan klaar voor bent, dat maakt het wel echt waard om dagelijks op te staan.

Host Noortje Veldhuizen   [00:23:00] Gelukkig, dan ben ik als persoon met geld op de bank iets gerustgesteld na deze aflevering. Dank jullie wel jongens, dat jullie er waren.

[00:23:09] Graag gedaan.

Host Noortje Veldhuizen  [00:23:13] Bedankt voor het luisteren naar DNB talks. Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Neem dan contact met ons op via DNBTalks@DNB.nl

 

Presentor [00:00:01] Het interessante is dat op het gebied van diversiteit en ook inclusie niet één oplossing voor iedere organisatie hetzelfde hoeft te zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:00:12] Dit is DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. Ik ben Noortje Veldhuizen en in deze podcast bespreek ik de financieel economische vraagstukken van vandaag en morgen met verschillende specialisten van DNB. Ik zit tegenover Birgit van Winden en Martin van de Beek en ik spreek met hen over diversiteit en inclusie binnen DNB. Een belangrijk thema dat een steeds grotere rol krijgt. Birgit ik begin even bij jou, want ik ben benieuwd, hoe ben jij bij DNB terechtgekomen?

Birgit van Winden [00:00:42] Ja, dat is een leuke vraag. Ik ben ondertussen alweer vijf jaar geleden bij DNB begonnen als stagiair. Ik studeerde sociale en organisatiepsychologie. Ik deed mijn master in Leiden en daarvoor moesten wij een stage doen. Veel mensen wilden of bij een consultancybureau of trainingsbureau. Maar ik wilde heel graag in een organisatie zelf om eens op die werkvloer echt te voelen en te ervaren hoe die dynamiek nou is. Want dat leer je allemaal leuk uit de boeken en de colleges. Maar ik wilde dus zelf echt in een organisatie. Toen ben ik via via bij De Nederlandsche Bank terechtgekomen. Nooit gedacht dat ik daar zou blijven werken, eigenlijk had ik mezelf voorgenomen: ik doe hier mijn stage, dan ga ik bedenken bij welk consultancybureau ik wil gaan werken en welke richting me leuk lijkt en dan ga ik daarvoor. Maar ik vond het zó leuk, DNB is echt een hele brede organisatie, ook wat betreft onderwerpen en op het gebied van economie en toezicht en dat trok heel erg mijn interesse. En ook als psycholoog zijn er heel veel interessante en relevante thema's waar DNB aan werkt. Dus toen ben ik eigenlijk zo geïnteresseerd en nieuwsgierig geraakt dat ik daar ben gebleven.

Host Noortje Veldhuizen [00:01:57] Leuk, en jij Martin?

Martin van de Beek [00:01:58] Ik werk wat korter bij DNB, nu bijna twee jaar denk ik. Oktober 2019 ben ik hier binnengekomen met een mooie opdracht om de organisatie divers en inclusiever te maken. Ja, ik ben gevraagd om te solliciteren omdat ik al een goeie naam had in het werkveld, met name voor mensen met een arbeidshandicap, om die goed en wel in de organisatie te krijgen. Dat heb ik hiervoor bij Achmea, de grote verzekeraar gedaan. Het is een klein wereldje. Zodoende ben ik op deze uitdaging gekomen. Ik ben ook heel blij met hoe de organisatie eruitziet en hoe ik ontvangen word en hoe er waarde gegeven wordt aan de missie die ik meegekregen heb. Dus ja, dat gaat lekker en ik ben blij bij DNB, want dat had ik vooraf niet verwacht hoor.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:47] Wat is die missie waar je het over hebt?

Martin van de Beek [00:02:49] Mijn missie die ik meegekregen heb is om de organisatie diverser en inclusiever te maken, specifiek voor mensen met een arbeidshandicap. Daar is ook wet- en regelgeving omheen de zogeheten Participatiewet, de banenafspraak. Maar wij kijken breder en zeggen: we willen ook echt gewoon mensen die langs de zijlijn van de arbeidsmarkt staan, die boordevol talent zitten een volwaardige kans geven in onze organisatie. En daarbij is dat ik zelf behoor tot die groep. Ik ben slechthorend, ik ben aan één oor doof aan de andere kant heb ik een hoortoestel, dus ik weet ook wat voor uitdagingen er zijn als je of niet zichtbare of onzichtbare beperkingen hebt en hoe je tegen vooroordelen en aannames aanloopt. En die ervaring neem ik mee in mijn werk en in die missie die ik dus meegekregen heb.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:37] Hoe heet het dan precies wat jij doet binnen DNB?

Martin van de Beek [00:03:41] Mijn naam is nu die van kwartiermaker voor inclusie en de banenafspraak. De kwartiermakers intern vanuit het leger is degene die voor de troepen uit de infrastructuur aanlegt. En mijn troepen, dat zijn mensen met een arbeidshandicap. En ik probeer de infrastructuur binnen DNB aan te leggen, zodanig dat zij direct gewoon volwaardig hun werk kunnen doen.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:00] Ja en jij Brigit. Hoe heet het wat jij precies doet?

Birgit van Winden [00:04:04] Ik ben beleidsmedewerker bij HR. Vooral ook beleidsmedewerker op het gebied van diversiteit. Dat is mijn functie. Ik maak natuurlijk niet alleen beleid, we zijn ook veel in de uitvoering bezig. Want je moet natuurlijk om meer diversiteit te krijgen en een inclusieve organisatie te worden wel een beleid hebben en een strategie. Maar dan ben je er natuurlijk niet. Dus dat dat voeren we ook uit.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:29] Ja Birgit, wat versta jij onder diversiteit en inclusie? Want dat zijn toch een beetje abstracte begrippen.

Birgit van Winden [00:04:37]Ja vanuit DNB kijken wij eigenlijk heel breed naar diversiteit. Dus echt naar alle aspecten waarop mensen van elkaar kunnen verschillen. Zowel die zichtbare verschillen als de onzichtbare denk aan geslacht, leeftijd, aan een religie, culturele diversiteit, seksuele identiteit, maar ook opleidingsachtergrond of expertise dus echt die hele brede definitie van diversiteit is hoe wij daarnaar kijken. En specifiek richten wij ons op drie speerpunten in ons beleid, waar we dan extra op inzetten de komende jaren. En dat zijn meer vrouwen en vooral in hogere posities, maar eigenlijk natuurlijk in alle lagen van de organisatie. Culturele diversiteit en medewerkers met een arbeidsbeperking.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:26] Ja en Martin, waarom houdt DNB zich hier dan specifiek mee bezig met deze pijlers?

Martin van de Beek [00:05:33] DNB heeft een hele belangrijke publieke taak, die financiële stabiliteit en duurzame welvaart voor alle Nederlanders. En in ons toezichthouden is ook echt belangrijk dat we alle perspectieven mee kunnen nemen in onze afwegingen. En daarom doen we ook onze taak beter als wij diverser en inclusiever worden als organisatie. Zouden we het niet doen, dan zouden we onze taak minder goed doen uiteindelijk. En daarom is het ook zo belangrijk om hier echt groeiend en nog meer te werken aan diversiteit en inclusie.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:08] En is dat iets waar jullie actief elke dag aanwezig zijn?

Birgit van Winden [00:06:11] Ik ben niet fulltime mijn hele tijd bezig met diversiteit en inclusie, maar ik ben wel elke dag veel met dit thema bezig.

Host Noortje Veldhuizen [00:06:20] En hoe vertaalt zich dat dan? Is dat dan veel de dialoog aangaan met collega's of zijn jullie veel aan het schrijven?

Birgit van Winden [00:06:28] Ja, ik werk wel veel aan ons beleid en aan onze strategische doelen. Maar diversiteit en inclusie zijn thema's die niet één iemand in zijn eentje oppakt. We hebben ook de laatste jaren echt de omslag gemaakt naar meer met een soort kernteam daaraan werken. Martin is daar ook onderdeel van, maar ook onze collega die management development in haar portefeuille heeft talentontwikkeling, recruitment, communicatie en we hebben een eigen academie bij De Nederlandsche Bank. Ook iemand vanuit de academie op het gebied van opleiden en ontwikkelen is daar dan bij betrokken. En onze adviseurs, de HR adviseurs die dan meer richting de divisies ervoor zorgen dat dit ook een thema is dat besproken wordt en op de agenda blijft. Dus eigenlijk ben ik ook veel met al die mensen in gesprek. En sommige weken ben ik vooral bezig met dingen op het gebied van communicatie. We doen veel, geven ook veel aandacht aan interne communicatie de laatste tijd. Maar dat kan natuurlijk ook externe communicatie zijn. En de andere week ben ik weer heel erg bezig met een beleid stuk schrijven over diversiteit. Het verschilt.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:38] Ja en jij Martin, hoe zien jouw weken eruit?

Martin van de Beek [00:07:41] Ik hou een stukje wet en regelgeving in de gaten. Ik zorg ervoor dat mensen hun hulpmiddelen krijgen die ze nodig hebben. En ook afstemming met bijvoorbeeld de arbo- arts is soms nodig. Daarin variëren mijn weken enorm, maar het zit hem vooral iets meer in het doen. Maar ook haak ik aan wat Birgit zegt bij dat kernteam om ook echt wel de grote lijnen en de rode draad goed met elkaar af te stemmen. En dat er ook wel wat meer een uniform geluid is in de hele organisatie en dat we elkaar versterken. Ook dat is diversiteit. Dat wij ook als kernteam die heel divers is elkaar ook versterken op dit stuk.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:21]En om maar meteen met de spreekwoordelijke deur in huis te vallen. Hoe divers en inclusief is het bij DNB?

Birgit van Winden [00:08:27] Een hele goeie en interessante vraag natuurlijk. Ik denk dat wij redelijk divers zijn en wij kijken sowieso met een hele brede blik naar diversiteit. Dus niet alleen die zichtbare kenmerken van geslacht, leeftijd of huidskleur, cultureel, maar echt diversiteit in die brede zin. Dus ook mensen met een zichtbare, onzichtbare beperking, opleidingsachtergrond, expertise. En als je dat allemaal bij elkaar pakt dan ben je toch wel vrij divers.

Host Noortje Veldhuizen [00:08:59] Ja en Martin, wat betekenen diversiteit en inclusie voor jou persoonlijk in je eigen leven?

Marin van de Beek [00:09:06] Ik ben geboren met een gehoor beperking, dus ik weet niet anders dan dat ik kenbaar moet maken dat ik slechthorend ben en dat soms even rekening met me gehouden moet worden op bepaalde manieren. En dat doe je met vallen en opstaan op een gegeven moment vind je daar een handige manier in om dat te communiceren naar je omgeving, naar de werkvloer, etc. En nog steeds ben je afhankelijk van hoe je ontvangen wordt, of er dan ook daadwerkelijk rekening met je gehouden wordt of er oprechte interesse ernaar is, ook voor wat betekent dat nou voor jou in je leven? Dat maakt het verschil voor mij of je je ergens thuis kunt voelen, een werkvloer waar je net even andere type maatwerk nodig hebt van je collega's en van je werkomgeving.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:51] En is het dan ook dat je zelf in het verleden dat maatwerk gemist hebt, dat je nu zegt ik ben daar voor de troepen hebt gehad en dat je op de barricade bent gesprongen voor mensen die misschien hetzelfde hebben als jij of een andere beperking die inderdaad ook niet zichtbaar is of wel zichtbaar?

Martin van Beek [00:10:09] Niet zozeer nare ervaringen meegemaakt als meer dat je soms ziet dat er een mismatch is tussen het werk en de beperking die je nou eenmaal hebt en dat je dat moet accepteren. Ik heb in mijn studententijd in een bioscoop gewerkt. Ja, dat werkt op een gegeven moment gewoon niet als het heel druk is en als je overleg hebt via een walkietalkie met collega's. Dan moet je gewoon beseffen dit gaat hem niet worden. Maar soms ontdek je ook gewoon dat je met praktische kleine oplossingen juist wel die moeilijke situatie kan tackelen met elkaar. Ik ben van huis uit ontwerper. Ik heb in Eindhoven design academy gedaan, dus dat is totaal iets anders dan HR zou je kunnen zeggen. Maar ik ben erop getraind om met de ogen van de ontwerper naar de wereld omheen te kijken. En ik kijk dus ook met de ogen van de ontwerper naar goed werkgeverschap en inclusief werkgeverschap. Om daaraan vorm te geven is dus enerzijds beleid dat Birgit noemt, maar ook vormgeven door het gewoon te doen en te kijken wat er ontstaat. En daarin van je ene ontwerp een aanpassing te maken naar een ander ontwerp.

Host Noortje Veldhuizen [00:11:12] Ja en Birgit, hoelang is DNB al bezig met thema's als diversiteit en inclusie? Hoe lang speelt het al een rol?

Birgit van Winden [00:11:19] Ja, ik denk dat wij zeker al wel tien jaar serieus met het onderwerp bezig zijn. Dat is al best wel geruime tijd, maar dat in de beginjaren vooral de focus lag op meer vrouwen en vooral in die topposities dus die matching posities. Sinds een jaar of drie is het ook onderdeel van onze organisatie strategie. Diversiteit in inclusie heeft daar echt een expliciete plek in de strategie van DNB. En dat werkt ontzettend goed, omdat de directie en de mensen in de top daar echt achter staan en er ook intrinsiek gemotiveerd zijn. Want dat is in ons geval echt zo. Dat helpt ontzettend om als organisatie stappen te maken om diverser te worden, maar vooral ook inclusiever te worden. Want dat is best wel een opgave en een uitdaging met zoveel verschillende mensen bij elkaar.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:10] Ja dat kan ik me ook wel indenken, dat is wat je natuurlijk vaak hoort en leest: ‘Er moeten meer vrouwen..’ en dan is het: ‘Ja, maar dan komt er een vrouw en die kan het helemaal niet.’ Dat soort uitspraken die zullen jou vast ook niet onbekend zijn. Hoe deal jij daar dan mee?

Birgit van Winden [00:12:26] Dat is natuurlijk wel iets, dat een vrouw wordt gekozen omdat ze is een vrouw is of dat een vrouw het gevoel heeft dat ze wordt benoemd omdat ze vrouw is. En wat ook interessant is, je kan wel iemand een vrouw bijvoorbeeld benoemen omdat ze vrouw is. Maar brengt zij dan ook die kwaliteiten mee en die invalshoeken mee die jij dus binnen wil halen? Want dat is uiteindelijk waar in ieder geval wij heel veel belang aan hechten, dat je met meer diversiteit ook verschillende perspectieven naar binnen haalt. En als mensen er anders uitzien, maar allemaal toch vrij gemiddeld hetzelfde denken wat is dan je diversiteit? Dat is dan een hele interessante vraag.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:08] Ja daar heb je gelijk in. En Martin, jullie staan aan het beginpunt van veranderingen doorvoeren. En hoe wordt dat ontvangen dan bij collega's en mensen daar? Hoe reageren die daarop?

Martin van de Beek [00:13:25] Ik word vooralsnog heel goed ontvangen door vacaturehouders. Als ik ze prikkel met een cv van een kandidaat met een arbeidshandicap zijn ze vooral benieuwd naar de talenten van diegene, niet zozeer naar de beperking of wat kan niet. Dus ik ben alleen maar blij verrast met hoe ik ontvangen word in de organisatie. Soms zijn er nog steeds veel aannames die iedereen in zich heeft. We hebben allemaal onbewuste vooroordelen en onbewuste voorkeuren. Dat is iets waar je niet makkelijk van af komt door waar je wel bewust van kan worden en op die manier daarmee omgaan. En tuurlijk kom ik ook soms aannames tegen. Aannames van als ik een kandidaat pitch met een vorm van autisme en dan denkt men gelijk aan klassiek autisme. Maar je hebt ook 300 soorten van autisme die uit zich op hele andere manieren met andere benodigde aanpassingen. En dat probeer ik wel mee te geven. Soms als ik zo'n reactie krijg die vrij platslaat, om het zo te zeggen.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:25] En wat voor reacties zijn dat dan?

Martin van Beek [00:14:27] Aannames van ‘we zitten in een hele moeilijke fase als afdeling. Dus het is onrustig vaarwater. We kunnen geen structuur bieden, dus is het geen passende plek voor deze kandidaat omdat deze kandidaat autisme heeft.’ Maar niet iedere persoon met een vorm van autisme heeft per se structuur of duidelijke kaders nodig, maar juist een hoger doel of juist een vast aanspreekpunt. Of zijn gewoon heel goed in een bepaald stukje van dat werk. En dat maakt niet uit hoeveel onrust daar om dat werk heen zit zolang ze dat kleine stukje gewoon heel goed kunnen doen. Dat probeer ik mee te geven aan een vacature houder en dus die primaire reactie toch even wat te nuanceren voor die vacaturehouder.

Host Noortje Veldhuizen [00:15:13] jJa of om iemand een spiegel voor te houden omdat je heel vaak niet door hebt wat je zegt.

Martin van de Beek [00:15:17] Ja, het is spiegelen door informatie mee te geven en dan terugkoppelen van je zegt dit, maar je zegt dat jouw aanname is dat er structuur nodig is voor deze persoon en dat het daarom geen match kan zijn. Maar dan spiegel ik terug van ‘is dat dan wel zo of is het een aanname van jou dat er structuur nodig is?’

Host Noortje Veldhuizen [00:15:37] Dan ga je best vaak de strijd aan met mensen.

Martin van de Beek [00:15:40] Strijd vind ik niet een passend woord. Het is dat kwartiermaker dus die infrastructuur aanleggen waar ik net over had. Die infrastructuur aanleggen is ook dus bewustwording creëren in de organisatie. En als je het op een strijdbare manier gaat doen, dan sla je soms de plank mis, simpelweg door je tone of voice. Dan kun je veel beter een leuk dialoog aangaan of een beetje humor toepassen in je communicatie naar anderen toe.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:06] Want Birgit, ik was mij aan het voorbereiden op deze aflevering. En toen las ik ook over Female Capital en Jong DNB en GayNB. Over humor gesproken, toch?

Birgit van Winden [00:16:16] Ja, vind je dat grappige namen?

Host Noortje Veldhuizen [00:16:19] Nou, ik vind het gewoon een fris, jong en met een kwinkslag.

Birgit van Winden [00:16:22]  Klopt ja, dat is ook zo. Ik denk dat ook wel een beetje kenmerkend uiteindelijk is voor DNB en waar ik zelf verrast over was toen ik hier kwam werken. Maar dit zijn de namen van een aantal van onze medewerkers netwerken. En we hebben er nog meer hebben ook Divers DNB en International voor de mensen die internationaal vanuit andere landen hier zijn komen werken. Zij richten zich eigenlijk op zowel hun eigen achterban en doelgroepen, maar organiseren ook heel veel mooie dingen waar alle DNB ers aan kunnen deelnemen. Vanuit GayNB varen we als DNB al jaren mee in de tijdens de pride en dat zijn gewoon hele mooie initiatieven. En je ziet dat heel veel DNB-ers het mooi vinden om bijvoorbeeld mee te varen op de boot en op die manier draag je toch ook met z'n allen weer bij aan meer inclusie en begrip voor elkaar. En een ander vond ik een heel bijzonder initiatief, wat Divers DNB laatst heeft georganiseerd. Dat was de ramadan challenge. Eind april was dat. Er was een dag georganiseerd waarop iedereen die wilde mee kon vasten met de ramadan. Ik heb zelf ook meegedaan. Ik vond het ook echt wel echt een challenge. Wij werden natuurlijk heel goed begeleid door de mensen van Divers DNB die dat hebben georganiseerd door een call in de middag, op een punt waarop het echt wel even lastig is dat je niet kunt eten en drinken. En dan werden tips uitgewisseld. Ga je even een slaapje doen tijdens wat normaal je etenstijd is. En einde van de dag bij zonsondergang, wanneer je dan vasten gaat verbreken. Dit deden we met z'n allen via WebEx, want we werkten allemaal thuis wegens de lockdown. We hadden allemaal een heerlijke maaltijd box gekregen. We zaten met 50 mensen in de call dus best wel veel. Dat is echt een heel erg samenhorigheidsgevoel, ook al zaten we allemaal op afstand. Maar het was wel heel bijzonder om toch op zo'n manier een inkijkje te krijgen in een hele andere cultuur. En dat vond ik heel waardevol.

Host Noortje Veldhuizen [00:18:24] En hoe belangrijk zijn dit soort netwerken?

Birgit van Winden [00:18:27] Ik vind het wel heel belangrijk de netwerken. Het werkt in ieder geval op een op een hele prettige manier om te netwerken ook met elkaar. Voor dat Corona er was werden er ook heel vaak borrels georganiseerd, bijvoorbeeld voor Jong DNB, maar ook met alle netwerken samen. En dat zijn echt wel de momenten waarop heel veel mensen die elkaar niet per se altijd zien of je elkaar wel eens groet in het bedrijfsrestaurant dan veel meer contact met elkaar op doet en ook eens mensen spreekt die je normaal niet zou spreken of niet zo snel in ieder geval zou opzoeken.

Martin van de Beek [00:19:01] Ik denk dat deze clubs ook ervoor zorgen dat beleid wat vaak toch een abstract niveau hebben, een gezicht krijgen. Zij geven gezicht door persoonlijke verhalen die ze naar buiten brengen en het contact die ze creëren. Daardoor krijgt het veel duidelijker beeld van waar doen we het nou eigenlijk allemaal voor? En dat is een enorme meerwaarde.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:23] En als we dan kijken naar de Nederlandse financiële sector of andere centrale banken. Loopt DNB dan voor met betrekking tot deze thema's of achter? Een voorbeeldfunctie voor andere instellingen?

Birgit van Winden [00:19:40] Misschien op bepaalde thema's. We zien ook dat we voortgang maken. We spreken ook inderdaad met onze PIR zowel in Nederland, met bijvoorbeeld andere banken, maar ook inderdaad in Europees verband met andere centrale banken. Aan de ene kant heeft iedereen toch wel hetzelfde vraagstuk van hoe word je inclusiever? We willen meer vrouwen en meer culturele diversiteit. In Nederland is dat laatste dan wel bijvoorbeeld een groot onderwerp, maar in bij bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank. Het is een Europese instelling, dus daar is culturele diversiteit geen vraagstuk. Want dat dat ze zijn hartstikke divers wat dat betreft. Zij zijn weer heel erg bezig met meer vrouwen in alle lagen van de organisatie. En dan kijken ze ook nog wel eens naar ons. Het interessante is dat op het gebied van diversiteit en ook inclusie niet één oplossing voor iedere organisatie hetzelfde hoeft te zijn omdat de situatie ook vaak weer anders is. En dat moeten wij ook in ons achterhoofd houden als wij bijvoorbeeld van een andere instelling horen van dit werkt voor ons goed. Dan kunnen wij inderdaad bekijken of dat ook voor ons wat zou zijn. We gaan ons natuurlijk verdiepen. We kunnen dat gaan uitproberen, maar als we zien dat dat voor ons niet goed werkt, dan moeten we ook gaan bijsturen. En ook erkennen dat het voor ons op een andere manier zou moeten werken. Want iedere cultuur en organisatie is natuurlijk weer verschillend. Met eigen vraagstukken ook.

Martin van de Beek [00:21:07] Ja, ik denk dat de financiële sector ontzettend goed bezig is. Als ik in ieder geval kijk naar de doelgroep van mensen met een arbeidshandicap, weet ik dat andere grote financiële instellingen als banken en verzekeraars ook al enorm mooie stappen gemaakt hebben. En die kruisbestuiving tussen mij en mijn vakgenoten bij die andere financiële instellingen is heel sterk. We vinden elkaar makkelijk en we wisselen enorm makkelijk ook tips met elkaar uit.

Host Noortje Veldhuizen [00:21:32] En hoe is dat voor jou? Hoe ervaar jij dat?

Birgit van Winden [00:21:35] Eigenlijk ik wat ik net omschreef. We lopen vaak wel tegen dezelfde vraagstukken aan, vooral bijvoorbeeld op het gebied van, ‘Hoe meet je de culturele diversiteit?’

Host Noortje Veldhuizen [00:21:47] Dat vraag ik mij ook wel af.

Birgit van Winden [00:21:48] Dat is dus best wel een interessante vraag. Heel veel organisaties hebben die vraag ook gehad ondertussen denk ik. Wij zijn er vanuit DNB best wel een aantal jaar mee bezig geweest van hoe kun je dat nou meten? Want wij willen wel cultureel diverser worden, maar we weten niet echt hoe we er voorstaan. We hebben geen nulmeting. Dat waren wij natuurlijk niet als enigen. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft die vraag ook gehoord en hebben dat opgepakt in een pilot samen met het CBS, dat is al een aantal jaar terug. En daaruit is de Barometer Culturele Diversiteit ontwikkeld. En dat is nu een instrument dat het CBS in kan zetten voor organisaties die willen weten hoe het is gesteld met hun culturele diversiteit in het medewerkersbestand. En dat hebben wij ook laten meten. Dus wij weten nu hoe we ervoor staan op het gebied van culturele diversiteit organisatie breed. Wij hebben het doel om aan te sluiten bij de Nederlandse samenleving sowieso als geheel. En specifiek kijken wij dan naar de Nederlandse werkzame beroepsbevolking. En daar sluiten wij bij aan op het gebied van culturele diversiteit, dus dat is mooi. Maar een nadere analyse die we hebben laten doen door het CBS liet ook zien dat in de echt wat hogere schalen, inclusief ook het management dat daar de culturele diversiteit wel lager is dan het gemiddelde van DNB. Dus we weten ook wel waar onze aandacht op gevestigd moet worden en waar we dus echt normaal verbeterstappen willen en moeten maken ook.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:24] Ja, maar met name wat hogerop is er nog werk aan de winkel.

Birgit van Winden [00:23:28] Ja zeker onze managementposities kunnen wij nog wel wat meer diversiteit brengen. En daar zetten wij dus ook echt wel op in. Bij het benoemen van nieuwe managers is het ook wel een thema van gesprek. Wij hebben ook echt een board bestaande uit managers, divisiedirecteuren en afdelingshoofden onze diversity board. Die ook als ogen en oren van de organisatie zich sterk maken voor dit onderwerp diversiteit en inclusie. En om daarmee ook dat draagvlak zowel op de hogere niveaus als weer naar hun eigen divisies en afdelingen te vergroten. Want het is natuurlijk een thema dat vanuit HR ooit is opgestart en opgepakt. Maar het is iets wat we met elkaar allemaal moeten doen. En daar zijn ook echte divisies voor nodig. En zo'n divers board die ook fungeert als advies richting directie, als wij bijvoorbeeld een nieuw beleidsplan schrijven zijn zij ook degene die daarop meekijken. En zij werken bijvoorbeeld zelf ook in ofwel een divisie die heel internationaal is, zodat zij die perspectieven kunnen meenemen. Of een divisie waar bijvoorbeeld weinig vrouwen zijn, waar ook dus nog wel wat werk aan de winkel is. Omdat daar echt nog geen balans tussen die mannen en vrouwen is wat betreft aantallen. En op die manier proberen we dat ook echt door de hele organisatie te laten vervlechten.

Martin van de Beek [00:24:57] Het is dus belangrijk dat het blijvend gesprek is, ook op dat niveau in de organisatie en dat er dus een soort klankbord/stuurgroep aanwezig is op dat niveau die met enige regelmaat bij elkaar komt om bepaalde casuïstiek te bespreken of bepaalde beleidspunten met elkaar te bespreken. Dat ook daar echt een soort olievlek zich spreidt binnen de bestuurderskant en de leidinggevende kant van DNB. Dat ook daar bewustwording ontstaat en dat er betrokkenheid ontstaat ook over de schurende kwesties. Dat zij zich daar ook eens een keer over mogen uitspreken en er een visie over mogen delen.

Host Noortje Veldhuizen [00:25:40] Ja, en Martin hebben jullie een soort vijfjarenplan? Of heb je persoonlijk iets waarvan je denkt over vijf jaar wil ik dit graag kunnen afvinken dat dit me gelukt is binnen de organisatie?

Martin van de Beek [00:25:51] Wat een beetje leidraad is voor mij en mijn meeste vakgenoten is die banenafspraak waar we het eerder over hadden. Die afspraak tussen overheid en enerzijds en werkgever Nederland anderzijds. Die afspraak zegt: er moeten 125.000 banen gerealiseerd worden voor mensen met een arbeidshandicap eind 2025. En het nulpunt is in 2013 geweest hebben 25.000 banen door de overheid 100.000 banen door de marktsector. En daarmee kun je dus om terug tellen naar wat betekent dat voor mij? Wat moet ik dan behalen in 2025? Voor ons betekent dat wij om en nabij 45 banen moeten gerealiseerd hebben voor mensen met een arbeidshandicap, dus dat is een ijkpunt. Daarmee zeg ik zelf ook nog gewoon dat ik een stapje verder wil. Ik wil ook ervoor zorgen dat ook onze cateraar en onze schoonmaakdienst en onze beveiliging dienst die we uitbesteed hebben, dat ook zij aan de slag gaan met dit onderwerp. Want het zijn ook mensen die over onze werkvloer heen lopen. En ik vind ook dat zij zich thuis moeten voelen binnen onze werkomgeving.  We hebben afspraken ook die we maken met onze leveranciers op schoonmaak, catering, etc. Zorgen dat ook zij tot aan 2025 18 banen gaan realiseren voor mensen met een arbeidshandicap.

Host Noortje Veldhuizen [00:27:08] Wat goed. Ik word echt helemaal een soort van strijdbaar van alles. Ik mag het woord van jou niet gebruiken, maar jullie zijn wel echt strijdbaar. Wel handen uit de mouwen niet, tijd om eens even goed te gaan kijken naar niet alleen je eigen organisatie, maar ook door de bedrijven waar jullie mee samenwerken. Van een schoonmaker tot de cateraar.

Martin van de Beek [00:27:25] Ja, absoluut. En dat is tweedelig. Enerzijds omdat we inderdaad onze invloedsfeer willen pakken, want ook juist in die invloedssfeer kunnen we ontzettend het verschil maken voor deze mensen die nu werk zoeken en een arbeidshandicap hebben. Maar anderzijds komt het ook omdat wij een kennisintensieve werkgever zijn. Dus we hebben vooral kennisbanen in de aanbieding. En dat sluit niet altijd aan op mensen die vooral praktijkgericht zijn praktijk geschoold zijn. Die zoeken ook een baan. Ook die mensen met een arbeidshandicap willen we een kans bieden. Alleen hebben we die niet zelf in huis. En we willen een beetje voorkomen dat we spek en bonen banen gaan creëren om zo te zeggen in onze eigen organisatie voor deze mensen. Dus laten we dan kijken hoe we duurzame en echte banen kunnen realiseren. In die schoonmaak, in catering en ook daar juist die kansen te creëren voor de mensen die praktijk geschoold zijn.

Host Noortje Veldhuizen [00:28:17] Ik vind het leuk dat jullie ook allebei heel trots klinken op wat jullie aan het doen zijn. Birgit heb je iets waarvan je zegt daar ben ik zo trots op en heel blij mee dat me dat gelukt is de afgelopen jaren?

Birgit van Winden [00:28:30] Ik denk wel dat ik heel vooral trots ben op dat het nu diversiteit en inclusie echt een onderwerp is dat sowieso een formeel onderdeel is van een strategie. Want dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat het ook steeds meer onderwerp is van gesprek in de divisies en in de teams. Vanochtend kreeg ik ook weer een e-mail van mensen vanuit een afdeling bij toezicht die graag aan de slag willen met diversiteit binnen hun afdeling of binnen hun divisie. En wat ze daar ook zelf voor kunnen doen als medewerkers. En dat is toch supergaaf dat mensen daar ook zelf gemotiveerd voor zijn en daarmee aan de slag willen gaan. We zijn er natuurlijk echt nog lang niet, maar het is echt wel een onderwerp dat heel erg leeft in de organisatie. En ik denk dat we dat de laatste jaren wel echt een grote zwengel hebben gegeven en

Host Noortje Veldhuizen [00:29:20] Goed op de agenda hebben gezet.

Birgit van Winden Jazeker

Host Noortje Veldhuizen En jij Martin, waar ben je trots op?

Martin van de Beek [00:29:25] Ik ken wat Birgit zegt. Dat er een soort intrinsieke motivatie is. Dus niet omdat er een moet is vanuit een overheid. Nee, we hebben echt intrinsieke motivatie met z'n allen en er is ook mandaat voor om er echt werk van te maken. Heel concreet. Ik heb ook van die concrete momentjes met mensen. Ik heb gisteren met iemand een wandeling gemaakt een jaar bij ons werkte via mijn programma en die heb ik zo ontzettend zien bloeien in haar zelfvertrouwen en in haar uitstraling en in haar energie. Dat geeft mij ontzettend veel gelukheid stofjes. Een andere is net anderhalve week geleden gestart en die heb ik ook gisteren gesproken. Van hoe gaat het, hoe is je start geweest en die moest zelfs een traantje pinken omdat ze zo warm ontvangen wordt door de organisatie, omdat alles zo goed geregeld is, ook met wat zij nodig heeft om goed haar werk te kunnen doen. En je ziet ook wel juist bij mensen met een arbeidshandicap dat er best wel wat littekens zijn van nare ervaringen.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:25] Ja, daarom vroeg ik jou daar net ook naar. Dat is toch wat je vaak hoort dat mensen toch een beetje gekrenkt vaak zijn.

Martin van de Beek [00:30:32] Ja, ik noem ze draaideur gehandicapten. Je ziet ontzettend veel mensen die gewoon met korte tijdelijke dienstverbanden in binnengehaald worden. En als maar even een beetje moeilijk wordt. Of als er net even wat meer maatwerk nodig is of bijgestuurd moet worden, dan durft een werkgever dat lang niet altijd aan. En als ik kijk naar cijfers zijn slechts 6 procent van werkgevers in Nederland succesvol actief bezig om mensen met een arbeidshandicap een kans te geven. Zes procent betekent dat nog 94 procent echt nog die omslag moet maken om in een echte inclusieve werkwijze en aanpak voor deze groep.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:10] Ja, ik hoop dat ze gaan luisteren naar deze aflevering. En jullie een keer gaan. Dank je wel jongens.

Birgit van Winden [00:31:17] Ja, dank je wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:31:20] Bedankt voor het luisteren naar DNB Talks. Heb je vragen of wij reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB Talks en DNB.n

Eva Kamminga Vaak denken mensen dat je achter je computer zit en in je eentje aan het werk bent aan een bak met data, maar dat is het niet. Je gaat echt de organisatie in. Je gaat in gesprek met de mensen die je product gaan gebruiken.

Host Noortje Veldhuizen  Dit is DNB Talks, een podcast van De Nederlandsche Bank. Ik ben Noortje Veldhuizen en in deze podcast bespreek ik de financieel economische vraagstukken van vandaag en morgen met verschillende specialisten van DNB.

Aangeschoven zijn Imam Lelyveld en Eva Kamminga en met hen ga ik het hebben over het belang van data voor DNB en de financiële wereld. Iman ik begin even bij jou. Hoe ben jij bij DNB terechtgekomen? Wat is jouw achtergrond?

Iman Lelyveld [00:00:46] Ik heb ooit bij een bank gewerkt. Toen heb ik een proefschrift geschreven en met dat proefschrift in de hand ben ik bij de bank begonnen. In de loop van jaren uitjes gemaakt naar de Bank of England midden in de crisis, in 2008. En naar de BIAS, de Bank for International Settlements die zit in Bazel en is de centrale bank van centrale banken, waar ik een clubje heb opgezet om data van alle grote banken in de wereld bij elkaar te brengen. En nu alweer een paar jaar weer terug bij De Nederlandsche Bank waar ik een clubje leid om data science op de kaart te zetten bij de bij de bank. Die club doet een aantal dingen. Eén is projecten met al die verschillende afdelingen van de bank. En dat is heel breed. Dat gaat van betalingsverkeer tot resolutie tot toezicht tot financiële markten. Verder jagen we de interactie tussen verschillende data scientist binnen de banken aan en we bemoeien ons aan tegen de techniek. Dus proberen om beter platform voor analyse te maken. En daarnaast ben ik een dag in de week hoogleraar finance bij de VU. En dan geef ik een vak. Dat heet Machine Learning for Finance. Dat is het een beetje.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:09] En wat heb je dan zelf gestudeerd? Want ik kan je leeftijd niet helemaal inschatten. Maar ik kan me indenken dat toen jij ging studeren. Dat data nog niet een studierichting was.

Iman Lelyveld [00:02:18] Nee, ik heb algemene economie gestudeerd, dus dat is macro-economie met wiskundige modellen van de macro-economie. En voor mijn scriptie heb ik nog handmatig een reeks over zitten tikken, omdat je die niet had op de computer. Ik ging gewoon met een dik boek zitte en cijfers na tikken. Je leerde je data wel heel goed kennen. Dat wel.

Host Noortje Veldhuizen [00:02:42] En wanneer heb je dan een vertaalslag gemaakt naar wat je nu doet?

Iman Lelyveld [00:02:46] In dat proefschrift ga je iets meer met data doen en in de loop van een jaar komt er ook steeds meer data beschikbaar. Dus dan ontwikkel je vanzelf richting. Meer geavanceerde tooling, omdat je steeds grotere bakken met data moet doen. Dat moet je inzichtelijk maken.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:05] En zeg je dan ook nu tegen jou studenten: “Ik heb het ooit nog handmatig moeten doen.”

Iman Lelyveld [00:03:10] Ik probeer dat niet te doen. Daar word je wel heel oud van. Maar het is wel heel fijn voor ze dat zij dat niet hoeven te doen. Ze realiseren zich dat niet, maar dat is natuurlijk wel heel mooi cadeau om te krijgen. En het geeft ook veel meer mogelijkheden.

Host Noortje Veldhuizen [00:03:31] En Eva, hoe ben jij gekomen waar je nu bent?

Eva Kamminga [00:03:35]  Ik ben van huis uit accountant en jurist Ik heb 10 jaar intern bij de belastingdienst gezeten en daar ben ik begon in de controle en uiteindelijk daar ook als jurist gewerkt. En op een gegeven moment heel bewust de overstap gemaakt naar data. En dan data science, maar dan juist met een data governance en een datamanagement blik, om ervoor te zorgen dat ik zag dat met data science en met data heel veel hele mooie dingen konden gebeuren, maar dat moet je wel verantwoord kunnen doen en ook effectief kunnen doen. En ik dacht nou met mijn achtergrond, IT was altijd een soort van hobby van mij, dus ik kon al heel snel met de verschillende stakeholders communiceren. Ik dacht dit vind ik leuk hier wil ik ook in doorgroeien. En toen heb ik een uitstapje gemaakt naar een extern consultancybedrijf en uiteindelijk vorig jaar geland bij DNB en dan bij Data Office als beleidsmedewerker. En dus om te helpen om het beleid van DNB als het gaat over data vorm te geven om ervoor te zorgen dat we effectief met data gewerkt kan worden en dat techniek en organisatie op elkaar aangesloten wordt, maar tegelijkertijd ook wel verantwoord met voldoende ruimte voor innovatie.

Host Noortje Veldhuizen [00:04:49] En wat heb je dan voor studie, achtergrond?

Eva Kamminga [00:04:52] Accountancy en rechten

Host Noortje Veldhuizen [00:04:54] En een hobbyprojectje in de IT.

Eva Kamminga [00:04:57]  En inderdaad erg veel hobby op het gebied van IT.

Host Noortje Veldhuizen [00:05:02] En in hoeverre Eva werken jullie ook samen met elkaar?

Eva Kamminga [00:05:05] Ja, wij zitten eigenlijk meer aan de vraag aanbod kant. Iman zijn club is heel erg veel bezig met gebruik van data en het verwerken van data. En mijn club kijkt dan heel erg naar, waar komt die data vandaan? En onder welke voorwaarden kan je hem gebruiken? En als je het gebruikt en welke richtlijnen moet je dan voldoen?

Iman Lelyveld [00:05:24]Dus we zijn erg van elkaar afhankelijk. Want eigenlijk moet Eva ervoor zorgen dat het goed geregeld is. En ik kan dan makkelijk die data krijgen terwijl ik ook weet welke voorwaarden daaraan zitten, want het is niet alsof je die data zomaar voor van alles en nog wat mag gebruiken. Dus daar moeten we dan afspraken over maken. En ik ben heel blij dat Eva dat voor mij in elkaar zet

Host Noortje Veldhuizen [00:05:50] En Iman, de data science hub waar jij dus bij hoort. Waarom was het ontstaan daarvan belangrijk?

Iman Lelyveld [00:05:59]  Omdat, wat ik eerder zei, die kruisbestuiving kwam niet echt van plan, van de grond. Tenminste niet zoveel als we zouden willen. En het tweede is dat er vaak dingen zijn dat als je in een divisie zit of een afdeling, dan ben jij vaak de enige die echt met de data werkt. Het is een team met bijvoorbeeld juristen of met de beleidsmedewerkers of toezichthouders. Niet iedereen zit daar de hele dag met data te rommelen. Dat soort mensen moet je eigenlijk ondersteunen. En dat is wat wij nu doen. Dus we proberen die data scientist te ondersteunen, maar proberen ook eigenlijk iedereen mee te nemen. Dus we hebben een ‘Wordt Data Preneur’ programma gedaan, twee jaar geleden superleuk, waarbij mensen met eigen problemen konden komen of uitdagingen. En dat wij ze dan gingen helpen om te leren programmeren. En niet dat ze nu volleerde programmeurs zijn geworden, maar ze snappen wel hoe het werkt. En dan kan je een gesprek aan met IT- ers die dingen voor jou kunnen gaan regelen. Dus ik vind het heel leuk dat we zowel dat doen als hele ingewikkelde en ja neural networks en een heel ingewikkelde algoritmes in elkaar draaien. Want het is allebei.

Host Noortje Veldhuizen [00:07:16] En de toepassing van data, want het is zo'n abstract begrip. Iman heb je daar een praktijkvoorbeeld van, want je verzamelt een heleboel. En dan? Wat doe je er dan mee? Eva heb je een praktijkvoorbeeld.

Eva Kamminga [00:07:27] Ja, een heel praktisch voorbeeld is bijvoorbeeld, DNB gaat over de bankbiljetten van Nederland. Deze gaan door sorteerautomaten en per bankbiljet zijn daar 100 punten waarop gemeten wordt. En dat betekent dat je heel veel data krijgt over hoe het ermee gaat met bankbiljetten. Dus wat is de kwaliteit ervan? Aan de ene kant kan je daarmee voorspellen wanneer bankbiljetten uit de roulatie gehaald moeten worden voordat ze echt stuk gaan. Maar je kan ook onderzoeken doen naar bijvoorbeeld welke coating kunnen we gebruiken op een bankbiljet en een coating S werkt dan waarschijnlijk op een andere manier of misschien beter dan coating B. En op die manier kan je heel gericht keuzes maken en heel kostenbewust kiezen voor het juiste product. En die data is sowieso heel erg leuk. Ik hoor net van die man dat ze een hackathon ook met deze data hebben uitgevoerd.

Iman Lelyveld [00:08:21] Binnen de bank. Eindelijk de corona regels iets losser gekomen, dat is een hele leuke sessie waarin iedereen juist met een hele frisse blik naar dit soort data kon kijken. En uiteindelijk gaat er wat toe leiden dat we ook minder kosten maken en de carbon footprint dat die kleiner wordt. Want een bankbiljet zelf kost 7 cent om te drukken, maar om dat te circuleren is hartstikke duur. En naarmate wij ervoor kunnen zorgen dat we minder bankbiljetten hoeven te drukken, dat betekent eigenlijk omdat dat er zoveel zijn, dat we minder milieubelasting hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:08] Dus je doet aan de ene kant weer iets voor het klimaat en aan de andere kant je boeven vangen.

Iman Lelyveld [00:09:13] Ja, onder andere en daarnaast nog zoveel 15 andere dingen. Dus dat is het leuke natuurlijk dat je zoveel verschillende taken hebt waar je telkens met iets anders bezig bent.

Host Noortje Veldhuizen [00:09:25] Ja, ik probeer het gewoon nog steeds concreet te maken. Daarover gesproken. Ik las in de krant, je hoeft hem maar open te slaan en dan staat er data is het nieuwe goud. In hoeverre klopt die uitspraak Iman?

Iman Lelyveld [00:09:40]  Het is zeker het nieuwe goud, maar soms is het nog erts.

Eva Kamminga [00:09:44] Het is een soort zand wat je nog moet zeven.

Iman Lelyveld[00:09:46] Ja, het is zand wat je moet zeven. Kijk data op zich is niks. Data zijn gewoon nullen en enen of het is een papiertje ergens in een ouderwetse excel sheet. Dat is niks. Je wilt er informatie van maken. Iets waarmee mensen hun werk beter kunnen maken. Daar kun je met nieuwe technieken steeds beter iets uit die nullen en enen halen die op zich dus niks waard zijn. Maar wel als je tot informatie gemaakt hebt.

Host Noortje Veldhuizen [00:10:20] En waarom is het dan zo waardevol dat het zelfs goud genoemd wordt?

Eva Kamminga [00:10:24] Omdat bij alles wat je doet heb je data. Je gebruikt data, je creëert data. Als wij dit aan het doen zijn slaan we deze geluidsfragmentopnames op, dat is ook data. En alles wordt opgeslagen en je wilt daar wat mee en op het moment dat je daar dan wat mee doet. En dan in ons geval gaat dat heel erg over bijvoorbeeld het economisch beleid wat heel groot is en wat iedere dag dus ook in de krant komt. Wel iets wat DNB heeft gedaan. Door al die data te verzamelen en daar wat mee te doen, creëer je dus daadwerkelijk ook waarde. Het is niet zomaar dat we nu zeggen we hebben alle data en daarmee hebben we ook heel veel goud. Nee, het is: we hebben alle data, daarmee kunnen we hele mooie dingen doen. En daar zijn een paar dingen voor nodig. Je hebt de hele data. Je moet er iets bruikbaars van kunnen maken. Dus je hebt een data keten waarbij je data inzamelt vervolgens netjes opslaat, zorg dat het schoon is, dat kwaliteit voldoende is en vervolgens moet je zorgen voor de juiste technieken zodat de data scientist werk kan doen. En dat is waar Iman dan in komt vliegen en ervoor zorgt dat er ook daadwerkelijk informatie uit komt en dat er mooie producten mee gemaakt worden.

Iman Lelyveld [00:11:38] Dit heb je bij heel veel instellingen en heel veel bedrijven ook. Het leuke bij de bank is dat we die data hebben voor het systeem als geheel. Dus je hebt het niet alleen voor één bank of voor één betaal instelling of één huishouden. Je hebt het voor alle huishoudens of voor alle banken en dan kun je kijken naar het netwerk. De interactie tussen al die actoren en dat maakt het vind ik leuker dan als je alleen maar de data hebben van één instelling.

Host Noortje Veldhuizen [00:12:17] Ik vind het ook leuk, want ik zit tegenover mensen met een hele brede glimlach zodra het over data gaat. Jullie beginnen helemaal te stralen. Wat ik me ook nog afvroeg, hoe wordt die data ontsloten? Hoe kom je daaraan?

Iman Lelyveld [00:12:31] Er zijn twee stromen denk ik. Eén is de reguliere statistiek, dus daar zijn wettelijke basis op basis waarvan wij statistiek verzamelen, bij bijvoorbeeld nationale rekeningen. Dus wat het bureau Centraal Bureau Statistieken bij elkaar raap. Daar werken we nu ook mee samen. Dat is één stroom. Voor toezicht krijgen we allerlei datastromen en daar kunnen we ook extra data vragen, dus als er een onderzoek is naar de risicomodellen daar kan je meer data over vragen.

Eva Kamminga [00:13:09]  Aanvullend hebben we natuurlijk heel veel openbare bronnen, dus waar wij allemaal op internetdata kunnen opvragen. Daar maken wij ook gebruik van. Er zijn nog een berg commerciële instellingen die data ter beschikking stellen, dus wij hebben eigenlijk een heel divers aanbod aan data.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:30]  En Iman kan je ook een inschatting maken van de omvang van het data die jullie bij DNB bezitten?

Iman Lelyveld [00:13:38] Heel veel. 1, 2, 3 veel. Dat heb ik geleerd van mijn lerares biologie, dat als je bij het tellen van beesten moet je gewoon zeggen van 1, 2, 3 en dan is ’t veel. Het is gewoon heel veel data.

Host Noortje Veldhuizen [00:13:52] En Eva in hoeverre gaat data de grens over en weer terug en de uitwisseling daarvan?

Eva Kamminga [00:13:58]  Dat wordt steeds intensiever. Nederland die verzamelt ook data, bijvoorbeeld van de financiële instellingen van onze banken en verzekeringen. Verzamelen voor de ECB en we leveren dat door en ECB die zorgt er weer voor dat het verspreid wordt en gedeeld wordt binnen Europa. En je ziet dat bij binnen Europa ook steeds meer focus komt in data. Dus er is nu ook een data comité. Er wordt een datastrategie data principes ook op Europees niveau ontwikkeld en DNB die doet heel erg zijn best om daar een goede bijdrage aan te leveren.

Host Noortje Veldhuizen [00:14:36] En als we dan inderdaad kijken naar die andere Europese banken. Hoe doet DNB dat dan in verhouding tot de rest?

Iman Lelystand [00:14:46] Ik denk niet slecht en niet goed zitten het zit denk ik in het midden. Ze zijn onwijs goed. Ik denk waar we goed in zijn is dat we een relatief platte kleine organisatie zijn. Als je vergelijkt bij andere instellingen waar ik ben geweest. Die zijn gewoon groter. En dat maakt het lastiger om makkelijk informatie en data met elkaar te delen. Dus daar zijn we goed in. Maar het nadeel is dat, we zijn klein, dus we hebben ook gewoon minder geld en mensen om het er om te doen. Dus als zo'n grote instelling zoals ECB bijvoorbeeld echt besluit iets te doen, daar kunnen we niet tegenop. Maar voor alle dingen waar je eigenlijk wat meer flexibel en slagvaardig moet zijn, denk ik dat we helemaal niet die niet gek bezig zijn.

Eva Kamminga [00:15:40] Ik denk dat we misschien niet de koploper zijn, maar we zitten wel in de kopgroep. En op het gebied van bijvoorbeeld innovatie. En als je ook kijkt naar cloud gang. En als je kijkt naar echt het onderzoek en het experimenteren, denk ik dat we het heel erg goed doen.

Presentor 3 [00:15:58] Ja bijvoorbeeld Cloud Gang, dat vinden mensen tuurlijk eng.

Host Noortje Veldhuizen [00:16:01] Ik wilde het net vragen. De cloud klinkt ook zo heel abstract.

Iman Lelyveld [00:16:06] Ja cloud is gewoon een server die ergens anders staat dan een computer die niet hier in de kamer staat. Maar we hebben bijvoorbeeld niet ver van deze studio een heel mooi zilveren toren vol met computers en datacenter. En daar hebben we drie jaar geleden al onze eerste data in de cloud gezet. Dat moet je voor zorgvuldig doen. Je wilt niet dat dat lekt. We zijn superveilig. Maar je doet je best om dat op de allerveiligste manier daar neer te zetten. En daar lopen we wel voor, want dat vinden andere instellingen toch wat spannender. En uiteindelijk moeten we daar toch naartoe. Dus ik wil niet zeggen dat het nooit fout gaat. Het is dus mensenwerk. Maar we doen wel erg ons best om dat zorgvuldig naar de cloud te brengen. En dan krijg je hele mooie, schaalbare oplossingen. En schaalbaar bedoel ik dat wat wij zouden ontwikkelen bij DNB bijvoorbeeld ook ter beschikking zou kunnen stellen aan jou, maar ook aan andere centrale banken op een veilige manier.

Host Noortje Veldhuizen [00:17:17] Eva je zegt net dat je data hebt van alle huishoudens in Europa. Dan kan ik me ook indenken dat dit best wel een verantwoordelijkheid is, want je moet er echt heel zorgvuldig ook mee omgaan. Want voor je het weet liggen zowel jullie als mijn persoonsgegevens en al mijn data en alles wat ik doe en hoe ik me gedraag online en zo op straat.

Eva Kamminga [00:17:35] Ja, je hebt helemaal gelijk daarin. Eén van de speerpunten van DNB is om heel erg verantwoord om te gaan met deze gegevens. En daarbij is veiligheid, de security is zo'n beetje de belangrijkste pijler. En daarbij voldoen we natuurlijk aan alle wet- en regelgeving. En we zorgen ervoor dat iedereen die daar ook mee werkt zich bewust is van de verantwoordelijkheid die je hebt. En sowieso binnen DNB heb je een enorme bak met data in principe. Maar niet iedereen krijgt toegang natuurlijk tot die data, dus het gaat er heel erg om, als jij data nodig hebt om een bepaalde opdracht uit te voeren, dan krijg jij toegang tot die data. En op het moment dat je die toegang niet meer nodig hebt krijg je die ook niet.

Iman Lelyveld [00:18:23] Ik denk dat 98 procent van onze data die persoonsgegevens niet heeft. Want wij houden namelijk geen toezicht op jou. We houden toezicht op jouw bank bijvoorbeeld. Dus wij willen weten hoe dat zit bij die bank. Maar of jij dat bent of iemand anders dat is minder onze zorg. Het gaat meer om dat die bank stevig is.

Eva Kamminga [00:18:54] Wij hebben gegevens die nodig zijn voor de taakuitvoering van DNB en dat is de hoofdregel en daar wijken we niet van af. Dus op het moment dat wij persoonsgegevens nodig zouden hebben, dan hebben we ze. En dan gebruiken we ze ook puur voor die taakuitvoering. Alle gegevens zijn vooral de persoonsgegevens, die we niet nodig hebben die zullen we ook niet bewaren.

Host Noortje Veldhuizen [00:19:16] Gelukkig geruststellend, moet het toch even gevraagd hebben. Wat maakt DNB een interessante werkgever voor jullie als dataspecialisten? Want het klinkt wel een beetje als een speeltuin, ook omdat jullie zoveel aan het vormgeven zijn en aan het ontwikkelen.

Eva Kamminga [00:19:32]De diversiteit aan data en de enorme hoeveelheid data. Maakt het heel erg interessant voor ons als dataspecialisten en ook vanuit een beleid optiek. Om wet- en regelgeving wel praktisch uitvoerbaar te maken. Dus hoe zoek je balans tussen innovatie aan de ene kant, maar ook de veiligheid en het waarmaken van het vertrouwen dat de maatschappij in je heeft aan de andere kant. En tegelijkertijd is het werken voor de goeie zaak voor Nederland en ook voor de ECB eigenlijk, maakt het nog net wat mooier.

Host Noortje Veldhuizen [00:20:10] Ja is dat belangrijk ook voor jou?

Eva Kamminga [00:20:14] Voor mij wel ja.

Iman Lelyveld Voor mij ook. Ik vind het interessanter om dan bijvoorbeeld te kijken of ik een website kan optimaliseren. Of ik of jouw koopgedrag kan beïnvloeden. Andere mensen worden daar gelukkig van. Ik word gelukkig van dat ik het systeem veiliger kan maken. Of andere toezicht taken beter maken. En wat heel leuk is dat we dus zo’n heel breed palet hebben aan dingen die we doen. Dat betekent dat de data dus ook heel breed is en dat je elke keer gewoon weer denkt van hoe ga ik dit aanpakken? Dat vind ik altijd weer een blij cadeautje.  

Host Noortje Veldhuizen [00:20:54] En kun je dan ook duiden wat voor type dataspecialist of misschien wel mens moet zijn om te passen bij DNB? Want je duidt net er een beetje dat het commerciële koopgedrag niks voor jou is. Maar heeft het dan te maken met wat voor specialist je bent of eigenlijk met wat voor mens je bent?

Iman Lelyveld [00:21:12] Wij kunnen niet zoveel betalen als je daar bij andere instellingen kan en kan verdienen. Maar we kunnen denk ik wel een betere work life balans geven. Er is heel veel ruimte voor goede ontwikkeling. Maar ja, bovenal ik zou fijn vinden dat mijn collega's het ook wel belangrijk vinden om een publieke zaak te werken. Dat dat toch een aspect is wat ze belangrijk vinden.

Eva Kamminga [00:21:45] Ja maar DNB heeft ook heel veel vrijheid eigenlijk op het moment dat je een goed idee hebt en je wil dat door ontwikkelen, dan krijg je die vrijheid over het algemeen. En persoonlijke ontwikkeling is ook heel erg belangrijk binnen DNB. We zijn wel De Nederlandsche Bank. Dus affiniteit met de financiële markten met enige vorm van accountancy en een achtergrond. Of in ieder geval interesse daarin is wel heel erg belangrijk. Maar verder zijn er ook heel veel mogelijkheden. Dus mijn achtergrond is weer heel anders dan die van Iman. En toch werken we heel erg leuk samen.

Iman Lelyveld [00:22:28] Ja en als je denkt Nederlansche Bank, denk je toch ook een beetje saai en hiërarchisch. En ik denk dat het de afgelopen jaren gewoon aanmerkelijk verbeterd is vind ik. Dat het veel losser geworden is. Je gaat volgens mij hierna een podcast doen over de inclusie en diversiteit en inclusiviteit. Ik denk dat dat wel veel beter is dan de bank 20 jaar geleden of 10 jaar geleden. Dus dat maakt het een leukere plek.

Host Noortje Veldhuizen [00:22:59] Ja, en Iman jij geeft ook colleges aan studenten. In hoeverre hebben zij interesse in DNB?

Iman Lelyveld [00:23:06] Het leuke daarvan is dat ik voor de studenten iets meebreng van hoe gaat het nou eigenlijk in praktijk? Want bij een opleiding is het heel veel tekstboeken en je moet vaak ik mijn geval veel rekenen. Maar wat doe je dat dan mee? Dus ik probeer mijn studenten mee te geven van hoe ze hun skills kunt gebruiken in de praktijk en waar je dan op moet letten? En zij houdt mij weer scherp, want je begrijpt pas iets goed als je het kunt uitleggen. Dus dat is voor mij weer prettig dat ze me elke keer weer met de neus op de feiten drukken dat ik het nog niet helemaal echt goed snap. En zo houden we elkaar scherp.

Host Noortje Veldhuizen [00:23:50] Want je zegt dingen waar ze op moeten letten. Wat bedoel je daarmee?

Iman Lelyveld [00:23:55] Het is een opleiding finance bij de VU. En dan leer je bijvoorbeeld hoe je aandelenkoersen moet voorspellen. Maar uiteindelijk kan dat niemand zoveel schelen. Maar wat kan schelen is of je een advies kan geven aan degene die aandelen wil kopen of verkopen. Dus het gaat eigenlijk om het verpakken van die uitkomsten. En we hadden er eerder al over, die data van die aandelenkoersen zijn de nullen en enen die we dan goud noemen, maar dat is nog niks. Het is pas wat als ik er iets van kan maken waardoor jij denkt dat ga ik kopen of verkopen. En die stap is altijd wel wat lastiger voor mensen, omdat je dat minder goed opvangt dan een formule. Maar is eigenlijk het allerbelangrijkste, want je kunt iets heel slims bedacht hebben, maar als niemand het snapt, dan had je het net zo goed niet kunnen doen

Host Noortje Veldhuizen [00:24:49] Is dat iets waar jullie vaak tegen aanlopen tijdens je werk?

Eva Kamminga [00:24:51] Het gaat uiteindelijk om de communicatie. Het gaat ook om begrijpen dat we niet allemaal dezelfde taal spreken. En elkaars taal leren begrijpen en ook snappen hoe je boodschappen dus overbrengt, zodat degene die mond ontvangen ook daadwerkelijk ontvangt. Dat is één van de grootste uitdagingen vaak van het werk.

Iman Lelyveld [00:25:10] Ja, dat is dus moeilijk, want we hebben dus die enorme bakken data terabyte aan data. En de mensen aan wie wat we daar uitvinden moeten uitleggen, die hebben vaak helemaal niet die achtergrond of die zijn gewend aan hele kleine setjes waar je gewoon zelf doorheen kan gaan in Excel sheet. Als je 3 miljoen observaties hebt 3 miljoen metingen van iets dan kan je er niet meer doorheen. Dus hoe maak ik daar dan iets van, van wat je als gebruiker overtuigend vindt? Dat is best lastig.

Host Noortje Veldhuizen [00:25:45] En hoe doe je dat?

Iman Lelyveld [00:25:47] Dat wordt misschien een beetje technisch. Maar wat we proberen te doen is om meer interactief te maken. Dus dat je in plaats van een plaatje geeft dat je een dashboard geeft waarin je zelf een beetje kan schuiven met selecties. En dat je dus sneller zelf even kan zeggen van ja maar ik vind niet die hele lijn die daarop en neer gaat interessant. Ik vind dit stukje interessant en dan ga je een interactie aan met je data. Maar goed, als ik dat is bij een directielid probeer te pluggen. Die mensen zijn druk, dus je moet het op een manier doen die voor hen gemakkelijk is. Of een directielid of andere mensen, dus je wilt dat soepel maken en dat is best lastig omdat we natuurlijk ook aan het experimenteren zijn. Dus ik weet ook niet precies hoe dat moet. En dat is wel een heel leuke discussie met juist senior management van hoe kunnen wij deze mooie spullen die we hebben op een manier verpakken dat het voor jullie werkt?

Host Noortje Veldhuizen [00:26:52] Dus kan ik ook dan zeggen dat eigenlijk creatiever werk is dan je op het eerste oog denkt?

Iman Lelyveld [00:26:57] Ja, dat denk ik dus wel.

Eva kamminga [00:26:59] Ik denk ook dat het meer gaat over samenwerken en de interactie vooraf, vaak denken mensen dat je achter je computer zit en in je eentje aan het werk bent aan een bak met data. Maar dat is het niet. Je gaat echt organisatie in. Je gaat in gesprek met de mensen die je product gaan gebruiken en je zorgt ervoor dat je beiden ook achter het uiteindelijke product kunnen staan.

Iman Lelyveld [00:27:26] En dus ook aan het begin. Kijk het is innovatief. Dus je gaat ook iets maken wat mensen nog niet kennen. Dus er is ook de spanning dat je als je aan mensen gaat vragen wat wil je? Dan willen ze gewoon snellere paarden. En niet een auto, want ze weten niet wat een auto is. Als je langzamerhand met mensen langere tijd samenwerkt en dat dezelfde taal zeer te spreken. Dan komen zij erachter dat er zoiets als een auto zou kunnen zijn. En dan maak je eerst gewoon een trapwagen en langzamerhand werk je toe naar een auto. En nu zitten we met Tesla's. Dus dat is een langer proces. Maar ja, ik vind dat heel erg leuk en het is dus veel meer. Ik bedoel, het is ook hard coderen en in formules en algoritmes. Maar het is daarna ook met mensen in gesprek gaan over wat ze nou eigenlijk doen en wat ze nodig hebben.

Host Noortje Veldhuizen [00:28:19] Is dat lastig? Dat jij al weet dat er gewoon een auto staat aan het eind van de weg, maar dat je weet oké ik moet al die tussenstapjes nemen zodat ik geen mensen kwijt ga raken onderweg?

Eva Kamminga [00:28:34] Ja, ik vind dat onderdeel dus wat mijn werk leuk maakt. Juist omdat ik vanuit mijn perspectief heb ik een heel breed perspectief op de bank. Ik zie waar data binnenkomt. Ik kijk met een juridische blik ook naar die data. Ik kijk af en toe mee met techniek en dat is ook gewoon heel gaaf. Een IT ’er denkt over het algemeen nulletjes en eentjes. En een jurist denkt in allesbehalve nul en één. Alle andere variaties daartussen, maar nooit, ja, nooit, nee, altijd ‘dat hangt ervan af’. En om die beelden bij elkaar te brengen. Dat is waarom die datastrategie er is. Om bankbreed daar ook een soort synergie in te creëren en dat maakt het waanzinnig interessant.

Host Noortje Veldhuizen [00:29:22] Maar ook frustrerend toch? Vertrouw me maar gewoon, ik weet waar we heen gaan. Dit is het eind. En toch?

Iman Lelyveld [00:29:30] Ja, maar dat werkt dus niet. Dat is hetzelfde dat als je iets briljants verzint en dat je het dan niet uitgelegd krijgt, dat heeft ook geen zin. Ik heb een idee, maar ik realiseer me ook dat het gewoon heel belangrijk is om iedereen daarin mee te nemen. Want alleen maar heel hard roepen dat ik een briljant idee heb. Daar kom je geen stap verder mee. Je moet echt samen met een data office die die de randvoorwaarden regelt. Maar ook met al die mensen die gewoon hun werk aan doen zijn. Hen enthousiasmeren om na te denken over Tesla's. En dat gaat in stapjes. En als je dat frustrerend vindt. Ja ik denk dat dat eigenlijk overal zo is dat mensen een visie hebben en dat je daar niet in één keer naartoe springt. Ik bedoel, ik heb ook wel dagen dat ik ervan baal dat ik denk ja obvious.  Dit is zo obvious. Dan heb ik dat dus kennelijk niet helder genoeg uit kunnen leggen ze. Dan slaap ik een nachtje over en probeer ik het op een andere manier.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:46] Veel zelfreflectie?

Iman Lelyveld [00:30:48] Het leert je heel veel over je eigen ongeduld. Dat klopt.

Host Noortje Veldhuizen [00:30:54] We hadden het net over paarden en trap wagens en Tesla’s. En daar zijn natuurlijk honderden jaren overheen gegaan voordat we inmiddels bij die zelf besturende auto’s zijn. Eva over vijf jaar, waar staat DNB dan qua data?

Eva Kamminga [00:31:09] DNB heeft hele grote data ambities. Dus in 2025 willen wij echt wel een enorme stap gezet hebben als het gaat over techniek, als het gaat over de governance en over de organisatie. Daarvoor hebben we nu een programma ingericht als programma data waarbij de grote dataverwerkingsketen en het stukje governance en datamanagement bankbreed opgepakt worden, zodat we gelijk in één keer een goede basis neer kunnen leggen voor alle domeinen.

Iman Lelyveld [00:31:40] Dat ik er gewoon mee aan de slag kan. Dat is heel fijn. Juist als je dit soort dingen van tevoren goed regelt kun je als data scientist gewoon binnen de kaders die er zijn zoals, vertrouwelijkheid en security etc. kun je gewoon aan de slag en daar hoef je niet mee bezig te zijn en kun je gewoon focussen op echt het beste model eruit te halen. En dat is dan ook waar ik over 5 jaar zou willen zijn. Dat het veel simpeler is om data van de bron te bewerken, er iets uit te halen en het dan te laten zien aan de wereld of juist aan één persoon. Dat maakt niet uit. Dat je die inzichten die je dan hebt teruggestuurd naar het algoritme en dat je daar steeds beter van wordt, dat je echt gaat leren. Dat is een hele berg techniek. Maar dat is ook een hele berg gewenning van de gebruikers, omdat het nu eigenlijk altijd zenden is. Je stuurt een blaadje of je stuurt een nota, of je stuurt informatie gewoon van A naar B. Je weet eigenlijk niet wat die mensen daarmee doen. En dat is juist waar je van leert. Dus dat technisch opzetten en dan ook in de organisatie zo ver krijgen dat we echt van elkaar gaan leren.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:04] Dus jouw data science hub paraplu moet nog veel groter worden.

Iman Lelyveld [00:33:10] Misschien aan t begin, maar uiteindelijk hoop ik dat we onszelf overbodig maken. Omdat dit iets is wat je zelf zou willen doen. Dat de mensen in de bank gewoon in staat zijn om dit soort dingen zelf in elkaar te draaien. Misschien wel wat hulp. Ik heb niet de ambitie dat wij heel veel groter moeten worden, want het gaat niet om de data science. Het gaat erom wat je ermee doet.

Eva Kamminga [00:33:36] En per proces moet dat gewoon veel beter landen. En de kennis moet nu gedeeld worden, zodat we over vijf jaar met z'n allen op hetzelfde niveau daarmee kunnen werken.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:46] Ik spreek jullie graag over 5 jaar weer. Ik denk dat we dan een heleboel bij hebben te praten tegen die tijd.

Iman Lelyveld [00:33:51] Nou ja gezellig.

Host Noortje VeldhuizenDankjewel Eva en Iman.

Host Noortje Veldhuizen [00:33:53] Bedankt voor het luisteren naar DNB talks. In de volgende aflevering hebben we het over diversiteit en inclusie.

Speaker 1 [00:34:04] Diversiteit en inclusie moet je ook vooral doen uiteindelijk en niet alleen blijven in die beleid plannen.

Host Noortje Veldhuizen[00:34:10] Heb je vragen of wil je reageren op de podcast? Stuur dan een mailtje naar DNB talks op DNB.nl En wil je geen aflevering missen? Klik dan op de volg knop in je podcast app